תמיד אומרים ששמרנים רוצים לחזור לערכים של פעם,אבל ערכים של פעם זה לא אומר גם אפליה איסור הצבעה לנשים וכו?

יש הבדל בין ערכים להתנהלות, רוצים שיהיה כבוד בסיסי בין אדם דברים כאלה לא בהכרח אפליה

זה בדיוק מה שזה אומר
או שהם לא יודעים על מה הם מדברים או שהם פשוט אנשים רעים

שמרנות מיסודה לא טובה לחברה אבל זה זכותם של אנשים להיות שמרנים ומה אגיד צריך להתמודד עם זה

זה לא בדיוק כך.
אני יכול לומר שכן יש משהו יפה בחלק מהשמרנות אל מול הפתיחות המוגזמת של ימנו.
אבל אין שום צרוך לחזור לתקופות בהם הייתה אפליה כלפיי נשחם או כל אדם אחר

זה לא הכל או כלום

זה שמרנים קיצוניים כן.
רוב השמרנים לא רוצים לחזור לערכים של פעם, הם רוצים לשמור על המצב הקיים וששינויים יקרו מתוך אבולוציה של המצב במקום דרך מהפכות ורפורמות.

אנוכי-אני איך אתה חושב שהמצב התקדם לאורך השנים? אם לא היו נלחמים לשנות את המצב הקיים הוא לא היה משתנה,

כן...
אין הרבה היגיון

לא, שמרנות לא מבקשת ממך "לחזור" לערכים של פעם אלא פשוט לחיות לפי הערכים שכבר קיימים, ושמרנות פוסלת התנהגות מפלה, אתה מתבלבל בין שמרנות לסמכותנות, אפליה ואיסור הצבעה לנשים זאת אידיאולוגיה סמכותית~אוטוריטארית, לא שמרנית.

האופי של שמרנות היא לא כזאת, כשאומרים שיש אנשים שמעוניינים לשמור על ערכים שכבר קיימים (אני), מדברים על ערכים משפחתיים/תרבותיים/חברתיים אבל זה ערכים מוסריים ש*לא* פוגעים פיזית באף אחד בין אם זה בזכויות או ביחס בסיסי.

תדבר עם אנשים שהם באמת שמרניים ואל תאמין לכל מה שמנסים להכתיב לך ברנדומליות בסטיפס, כי כרגע מה שאנשים מכתיבים לך כאן הם מדברים על סמכותנות, לא שמרנות, אם שמרנות הייתה מבוססת על אפליה וחוסר תמיכה בזכויות נשים ההורים שלי לא היו יכולים להיות מוגדרים כפמיניסטים שמרניים, אובייקטיבית, אז לא משנה כמה אתם מנסים להכתיב שמרנות בצורה שגויה, שמרנות זאת שמרנות, ומה שאתם ממשיכים להכתיב כאן זה סמכותנות.

זה המהות של שמרנות אז כן,רוב השמרנים בדרך כלל רואים בגברים מעל נשים לדוגמה

^^^^
א אני לא שמרן, אני פשוט מבין קצת בפוליטיקה.
ב לאורך רובה המוחלט של ההיסטוריה שינויים אבולוציוניים היו הרבה יותר נפוצים, פשוט את פחות שומעת עליהם כי הם פחות מפוצצים מהפיכות ורפורמות אז פחות כותבים עליהם ספרים. זה לא אומר שהם פחות התרחשו.

לא אלה שני דברים שונים

^^ תביא דוגמא לדברים בהקשר הזה שאבולוציה שינתה, אבולוציה הביאה איתנו מחיידקים אל העולם היום, אבל אם נשים וגברים לא היו נלחמים על זכות הצבעה, על ביטול עבדות, אתה חושב שהאבולוציה הייתה משנה את זה מתישהו? ואנשים עשו שינויים כי לא היה להם שום רצון לחכות אלפי או מיליוני שנים לשינויים אבולוציוניים שאולי היו קורים

^את מתבלבלת בין אבולוציה ביולוגית לשינויים אבולוציוניים חברתיים.
שינויים אבולוציוניים חברתיים (שזה מה ששמרנים רוצים) יותר מפעם אחת בהיסטוריה ביטלו עבדות במספר מקומות, לדוגמא באימפריה הרומית העתיקה השינויים הדתיים והחברתיים לאורך מאות שנים גרמו לזה שעבדות תיעלם ברחבי האימפריה, לא הייתה מלחמת אזרחים ענקית שגרמה לזה.
זכות הצבעה לנשים באירופה המערבית (ומשם גם לשאר העולם) הייתה גם מגיעה דרך אבולוציה של הרחבת זכויות האזרח שהתחילה במאה ה19, זה פשוט היה לוקח יותר זמן.

ואתה חושב שאנשים פשוט רצו לחכות בסבלנות לאבולוציה שתשנה במקום לעשות משהו? אני מניחה שנניח במדינה יש דברים שאתה לא אוהב, אז אתה פשוט תחכה לאבולוציה שתטפל בזה או שתעשה את המינימום ותחפש מפלגה שאתה מאמין בה ותצביע לה, ואולי גם תלך להפגין ולדאוג לשינוי? במקום לחכות לאבולוציה

^לאורך רוב ההיסטוריה, זה בדיוק מה שקרה.
אנשים לא עוררו מהפכות, לא יצאו להפגנות, לא החליםו צד פוליטי ולא שום דבר. מליון שינויים קטנים במצב החברתי והכלכלי גרמו לשינוי מצב בצורה רחבה יותר.
וזה עבד, החברה השתנתה, זה פשוט לקח כמה שנים, זה לא הגיע בזבנג וגרמנו.

הפגנות ומחאה זה מה שגרם לביטול העבדות ולזכות הצבעה לנשים, ושוויון זכויות לנשים, ושינויים בחברה לא פשוט קורים אבולוציונית, זה פשוט עוד ועוד אנשים שחושבים דעה מסוימת ואז ככל שיותר אנשים חושבים משהו יש יותר סיכוי שיהיו בקבוצה גם אנשים שילחמו על זה ויאבקו על זה ושהדעה תתקבל יותר, שינויים אבולוציוניים חברתיים לא קורים סתם ככה, הם קורים כי החברה משתנה

"שמרנות היא פילוסופיה ואידאולוגיה פוליטית חברתית ותרבותית השואפת לקדם ולשמר מוסדות, מנהגים וערכים מסורתיים. שמרנים נוטים להעדיף מוסדות ומנהגים המבטיחים סדר חברתי והמשכיות היסטורית. השמרנות מעדיפה את מה שקיים על פני מה שחדש או אידיאלי, והיא מאמינה בהתפתחות ובשיפור הדרגתיים של הסדר הקיים, ולא ברעיונות חדשים או מהפכניים." לפני שאנשים יצאו עליי ועל אחרים פה רק מתוך בלבול, *זאת ההגדרה. ויקיפדיה.*

אנשים אוהבים לבלבל בין שמרנות לפרימיטביות, שוביניזם, וכל עניין אחר שקשור "למה שהיה רע פעם". אבל שמרנות זה נטו לשמור על ערכים מ*תחומים שונים* שכן עבדו פעם, מתוך אמונה שהם יכולים לעבוד גם היום. זו לא התנגדות מוחלטת לטכנולוגיה וחידוש, זה לא אומר שצריך אפליות, עבדות, ולקחת זכויות מנשים. זה נטו אומר, שיש דברים שעבדו פעם (תרבות, חברה, זוגיות, חינוך, כלכלה) שהיו יכולים לעבוד גם היום.

ההבדל (לרוב, ממה שיצא לי לחוות) זה ששמרנות פחות מחייבת ויוצאת בהצהרות. אלא ממליצה ומקדמת רעיון. זה לא להגיד לנשים בקשר שאסור להן לעבוד ושהן צריכות להיות במטבח, אלא להגיד "היי, מעדיף לפרנס ושתהיי אשת בית, אם לא יעבוד בנינו, זה בסדר". שמרנות היא מתוך אמונה למערכת חברתית מתפקדת שתמשיך לתפקד (לא מתאים לכם, אל תשתתפו בה. והפוך). לא כמו פרימיטביות ושוביניזם, שפועל מתוך רצון לכוח והקטנה של מין או גזע אחר.

^^^לא... זה לא נכון.
הפגנות ומחאה לא גרמו לביטול שום עבדות. מעולם לא. עבדות הופסקה ברוב המקרים בגלל שינויים חברתיים וכלכליים. במקצת מהפעמים היא הופסקה בגלל מלחמה.
שיוויון זכויות לנשים ניתן פעם אחת בהיסטוריה בכלל. בפעם ההיא הוא ניתן בגלל שינוי מצב כלכלי וחברתי לאחר מלחמת העולם הראשונה ובעקבות הפגנות רבות שנים. אבל האמת היא, שגם בלי ההפגנות, שוויון זכויות בין גברים לנשים היה מגיע, פשוט מאוחר יותר, כנראה לקראת אמצע שנות השישים.
שינויים בחברה לחלוטין מתרחשים אבולוציונית, את פשוט לא מרגישה אותם כי זה (כמו אבולוציה ביולוגית) לוקח עשרות ומאות שנים.
אני אתן לך דוגמה, ידעת שבהולנד הגיעו למצב שעובדים שם 4 ימי עבודה בשבוע? כאילו, זה לא באמת המצב, עובדים 5 ימים, אבל בכל יום רק 6 שעות (במקום 8 בארץ וברוב העולם המערבי) אז זה יוצא שאם היו מאחדים את הימים כמו בארץ זה היה יוצא 4 ימים. זה לא היה המצב לפני 100 שנים, אז הם היו בערך באותו יחס כמו שאר אירופה, אבל בזמן שבשאר אירופה העדיפו צמיחה כלכלית מהירה יותר, בהולנד העדיפו להישאר בבית יותר ויותר, ככה שבזמן שבשאר אירופה יום העבודה נשאר ארוך והתארך עוד ועוד, בהולנד הוא ירד כל שנה בעוד כמה דקות, עד שבסופו של דבר דקה ועוד דקה ועוד דקה הפכו להיות יום עבודה שלם שפשוט ירד להם.
זה מה שנקרא שינוי אבולוציוני. זה לא שיום אחד החליטו בהולנד לעבוד יום שלם פחות. זה מליון החלטות קטנות שהצטברו לשינוי גדול.

^ויש הבדל בין הורדת ימי עבודה להוספת זכויות הצבעה, היו הסופרג'יסטיות, היה מרתין לותר קינג, ומבחינת שמרנים ככל שילכו אחורה יותר ככה יהיו כאלה שיגידו שהם רוצים ללכת אחורה עוד יותר ועוד יותר, בכל מקרה גם שמרנים רוצים לחזור לעבר, לא רק להפסיק להתקדם, כמו לדוגמא בארצות הברית שביטלו את הפסיקה של זכות האישה על גופה שהיא נפסקה כבר לפני הרבה שנים

^^^ ויש דברים שיכולים להיות יפים בקונספט של שמרנות, אבל בעבר עליונות הגברים על הנשים הייתה הרבה יותר ברורה ולכן ברור שאם אדם שמרן לא יחשוב שזכות האישה על גופה אז הוא שוביניסט, וזה מאוד נפוץ בשמרנות בארה"ב, יש גם דברים שיכולים להיות יפים בקונספט של חזרה אחורה אבל כשקוראים לזה שמרנות אז חושבים על הדברים הרעים כי זה בולט בהשקפה של אנשים שנחשבים לשמרנים, וזו הדעה הבולטת בין אלו שמייצגים היום שמרנות והכי מפורסמים מביניהם

^^יש הבדל נכון. ההבדל הוא שאת מדברת על מקרה אחד שבו היה שינוי רפורמיסטי, ואני נותן לך דוגמה שינוי אבולוציוני.
אני יכול לתת לך גם את השינויים האבולוציוניים שביטלו את העבדות בתקופת רומא, את רוצה? כמו שאמרתי קודם, לא היה אף מקרה שבו ניתנה זכות הצבעה לנשים מלבד האירוע באירופה במאה ה20, אז אין לזה דוגמאות נוספות.
לכל מצב יש כמה דרכים לפתור אותו. אבולוציה זה אחת מהן, רפורמה זו אחרת.

^ואתה מסכים שכששמרנים אומרים שהם רוצים לחזור אחורה לא אכפת להם ממספר ימי העבודה? הם נגד השינויים המהותיים יותר, אז השינויים האבולוציוניים פחות רלוונטיים לנושא הזה

^3 אז קצת חבל שזה ככה. יכול להיות שיש דברים "מרכזיים" שישר משייכים לשמרנות, אבל יש גם המון דברים אחרים וטובים. להשוות שמרנות לשוביניזם ושנאה, רק כי יש בה זכר מסוים, אוטומטית פוסל את כל המושג ואת כל מה שהוא מייצג. וטכנית, אם זה ימשיך לקרות, את פוסלת את השמרנות כדרך חיים. אני בעד להתחדש ולגלות, אבל זה אומר שאין מה לשמר מהעבר? התחייבות בקשרים רומנטיים, date to marry, חינוך נוקשה יותר ובלי לתת לילד להתנהג איך שבא לו ו"אוי מה הלב שלו מרגיש" כשהוא פיזית מתעלל בילד אחר, פיקוח על מסכים (בעבר לא היו כאלה והיום עולם מכורים), חינוך לעצמאות ולא תלות, גנטלמניות ושיתוף ולא ציפיות גבוהות חסרות בסיס, לתת לילדים להיות ילדים בלי פוליטיקיה ושינוי מגדר מגיל 5, חיסכון במקום בזבוז. שנמשיך? שוב, הכל עניין של לשמר ערכים שהיו בעבר שמתפספסים היום, אבל גם לבחור מה את שולפת ומשמרת. זה לא בהכרח אפליות או שנאה כלפי אדם אחר.

^^^שמרנים לא רוצים לחזור אחורה.
הם רוצים שינויים קטנים לאורך זמן.
זה לחלוטין לא אותו הדבר.
הם נגד שינויים גדולים נקודה.

^לדוגמא בנושא הפסיקה של זכות האישה על גופה, הם חזרו בנושא הזה אחורה בארצות הברית

^^^^ וכל זה עניינים שהם בחירת האדם ובחירה לגבי הבית האישי, לא דברים שיש עניין בפוליטיקה סביבם, אבל שמרנים שהם בפולטיקה יש דברים מסוימים שהם רוצים לשנות שרוצים לכפות על אנשים את הדעות שלהם,

^בדיוק אחות. שמרנות זה לא רק סביב פוליטיקיה. זה גם תרבות וחברה.

^אבל שמרנות בפוליטיקה זה כל הדברים שאנשים כועסים עליהם, אין בעיה עם שמרנות כלפי עצמך ובמשפחה שלך בגבולות מסוימים

^אז את מבינה שלהגיד ששמרנות = "אפליות, איסור הצבעה לנשים וכו", או בכללי התערבות שובינסטית, סקסיסטית, פרימיטיבית בפולטיקיה וכדומה, זה פשוט לא נכון. כי זה לא "העיקר" ומה שבונה את המושג 'שמרנות'. כמו כל דבר בחיים, גם זה יחסי ומשתנה בין אדם לאדם. זה ש"טכנית זה אפשרי לקדם ערכים פוגעניים שהיו פעם" לא בהכרח אומר שזו ההתנהלות שבוחרים לקדם. כל ריבוע הוא מלבן אבל לא כל מלבן הוא ריבוע.

^אבל כשאנשים אומרים שמרנות זה מייד מתפרש כתמיכה בכל מה ששמרנים פוליטיים תומכים בו, אם אנשים רוצים לומר שהם שמרנים בלי פרשנות שלילית הם יצטרכו מיד להסביר בדיוק למה הם מתכוונים, כי בהקשר פוליטי אז זה אכן מצביע על כל הדברים הרעים,

^אוקיי אבל שוב. אני מבינה מה את אומרת, כי באמת משייכים את זה ישר לשם. הנה, זה מוכח כאן עם כל המינוסים וההתנגדויות שחושבים שחתרנו ל"נשים הן פחות מגברים". אבל זה לא מה שקורה, וזה בדיוק העניין. אפשר להכליל כל דבר וכל מושג כי יש בו קמצוץ רע. "כל הגברים בוגדים, פמיניזם מודרני, כל הערבים רעים", בכל הדברים האלה תקפוץ לך תמונה אחת בראש כי המון אנשים מאותה קבוצה ציירו לך אותה עד כדי כך שהצליחו לשנות את האמת/ההגדרה המקורית. האם זה נכון? ממש ממש לא. ההיגיון הוא לשים את ההבדל בין הדבר האובייקטי (הגדרות/ מושגים/ הוכחות), לקיצונים ש"משנים את החוקים". אז לא, שמרנות זה לא אפליות ושנאה.

^אבל ככה זה, זה כמו שתגיד שאתה ימין או שאתה שמאל בארץ, אז מיד יחשבו שאתה מדבר על פוליטיקה, ולא נניח על כלכלה או תפיסות שפחות רלוונטיות לישראל בגלל המצב, זה העובדה שכשאומרים שמרנות חושבים על שמרנות פוליטית אין כל כך עניין להתווכח על השיוך הזה כי אי אפשר להסביר את זה אחד אחד, אלא פשוט להבין שככה זה ולדאוג להסביר את זה לאנשים שאתה רוצה

^אחותי אבל זאת *פיזית* השאלה. והנה, מי שרצה להשתמש בהיגיון ולהסתכל על התמונה הגדולה, גם הסביר את עצמו בדיוק כמוני. השיוך לא חשוב פה יותר מהערך וההגדרה של המושג, זו *בדיוק* הטעות: שאנשים חושבים שהם רואים את הסרט בלי ללחוץ play. שישר כולם קפצו פה ואמרו "כן שמרנות זה רע". זה מעבר לשאלה הזאת ספציפית, ראיתי את אותו דבר כבר בהמון שאלות אחרות. אבל בלי כל קשר, "להיכנע" למה שהחברה משנה ומחליטה בלי בסיס, זה לא הפיתרון כי "ככה זה". הפיתרון האמיתי בשביל לבנות מערכת מתפקדת זה לא לתת להגדרות, ערכים, מושגים ומנהגים, לאבד מהמשמעות שלהם (וזה אגב, משהו שאפשר ללמוד *דרך שמרנות*).

כמו שאומרים שהדשא של השכן ירוק יותר,אנשים ירצו להחזיר את מה שהיה טוב פעם וישכחו כמה רע היה פעם(בדברים מסוימים)

^^ אבל כשאומרים "שמרנים" שעליהם השאלה מתייחסים לקבוצה הפוליטית כי אנשים שיש להם פשוט דעות שמרניות בלי קשר לפוליטיקה הם לא מאוחדים בקבוצה כלשהי, ולא קוראים להם ביחד שמרנים, אז בהקשר של השאלה זה כן מצביע על דעות מסוימות

^שמרן/שמרנים- "מתנגד לחידושים, תומך בשמירה על הסדר המסורתי; קונסרבטיבי (ביהדות, שומר על ההלכה והמסורת אך מאפשר להן להתפתח ולהשתנות בהתאם לזמן ולמקום)". לא אמשיך לכתוב כי אני רואה שזה לא מוביל לשום מקום. אבל שמרנות תלויה בבן אדם, בערכים כלליים שמשפיעים על החברה. אם את רוצה להתווכח ספציפית על פוליטיקה? זה משהו אחר שאת לגמרי יכולה לעשות בלי לטעון ששמרנות *כהגדרתה המקורית והאמיתית* היא שוביניזם.

לא, כאן הרבה מאוד אנשים נופלים להבין מה הכוונה לעמוד בערכים הקיימים שכבר היו קיימים בעבר, אפליה ואיסור הצבעה לנשים שציינת בשאלה היא אידיולוגיה אוטוריטרית ולא שמרנית.
שמרנות במובן הערכים היא לא סמכותית כי התיאור שלו פוסלת את האידיולוגיה הסמכותית הזו ולא תומכת באפליה כלפי נשים בשום פנים ואופן, אחרת זה לא שמרני כי ערך כבוד האדם זה ערך חברתי שהוא גם שמרני וקיים מלא זמן והוא מבקש לשמור על כבוד הבסיסי כלפי כל קבוצה שהיא כולל אותנו נשים.

הערכים החברתיים או התרבותיים או אפילו משפחתיים אילו הן הערכים שמשמעותם לא פוגעת באף קבוצה של אנשים שלא מזדהים או מעוניינים לחיות עם אותם ערכים, זה סה"כ אורח החיים, לא חוקיות סמכותית או משהו בסגנון כי זה שני דברים שונים, לא כל דבר שלילי שהיה בעבר קשור לשמרנות, רוב האידיולוגיות השליליות שהיו קיימים בעבר הן סמכותיות, שמרנות להפך מנסה לעשות תיקון בבעיה הזו, יש להטבים שמרניים ופמיניסטיות שמרניות ואני להטבית שמרנית למשל.

אפליה ואיסור זכויות נשים זה לא ערך או אידיולוגיה מוסרית, זה לא מוסרי גם, זאת תמיכה באוטוריטריזם, ואין שום קשר בין אוטוריטריזם לשמרנות, הבלבול הוא נטו בגלל ששניהם קשורים לנושא העבר, אבל במובן הדקדוקי לאוטוריטריזם ולשמרנות יש מטרות שונות.

^תודה רבה.
סוף סוף עוד מישהי ציינה את זה בצורה הכי מדוייקת שיש, סמכותנות אכן תומכת באפליה ושמרנות להפך מנסה לתקן את זה בצורה הכי מוסרית שיש.

^^אנונימית אני אוהבת אותך. הסברת מושלם.

^לקדם חינוך, תרבות, או חברה *מסוימת* שהייתה פעם, לא הופך אותך להומופוב. שוב, הכל יחסי. זה באמת לא כזה קשה לפתוח גוגל ולגלות מה היא שמרנות.

^אתה מוזמן לבדוק כמו שאני בדקתי, ולהבין בפעם האלף, *שהכל יחסי*. אתה בוחר מה לשלוף ולשמר מהעבר, ומה להשאיר בו. היו פעם מלחמות, זה אומר ששמרנים תומכים במוות כי הם רוצים "לשמר את העבר"? זה היגיון עקום בכל כך הרבה רמות ומי שבוחר ליפול לזה ולהישאר אטום, די סותר את עצמו בהתנגדות לשמרנות (לפחות עם ההגדרה שאתם יצרתם לה: אטימות מיושנת להתחדשות).

כן