19 תשובות
רצון חופשי
הלוואי שיש פרי וויל למרות שהיו דברים שקרו לי שגרמו לי לחשוב שהכל כתוב וגורלנו נכתב בכוכבים או בבינה מלאכותית. ועם זאת יש בי גם את האמונה שאנחנו הבורא הבלעדי של המציאות הזאת ואף אחד אחר
זה לא שהגורל בכוכבים. להכל יש סיבה, סימן שזה הדבר שהיה צריך לקרות לפי הסיבות הקודמות, לכן הכל קבוע מראש.
אפילו מתפיסה דתית אפשר לטעון אותה טענה ולשלב את זה עם זה שכל העולם הוא רצון ה', ולכן אין לאדם באמת בחירה חופשית. למעוניינים אני מציע לעיין בהגותו של ר חסדאי קרשקש.
לגבי השאלה מה המשמעות של החיים אם הכל כבר קבוע מראש, צריך פשוט לחוות אותם ולהנות מהם. הדבר היחיד שאנחנו שולטים עליו זה הרגשות שלנו ולכן אנחנו יכולים לבחור להיות שמחים, כי זה דבר שבאמת אין לו סיבות ולא מושפע מגורמים. בכל מצב אדם יכןל לבחור להתייאש או להמשיך לקוות.
אפילו מתפיסה דתית אפשר לטעון אותה טענה ולשלב את זה עם זה שכל העולם הוא רצון ה', ולכן אין לאדם באמת בחירה חופשית. למעוניינים אני מציע לעיין בהגותו של ר חסדאי קרשקש.
לגבי השאלה מה המשמעות של החיים אם הכל כבר קבוע מראש, צריך פשוט לחוות אותם ולהנות מהם. הדבר היחיד שאנחנו שולטים עליו זה הרגשות שלנו ולכן אנחנו יכולים לבחור להיות שמחים, כי זה דבר שבאמת אין לו סיבות ולא מושפע מגורמים. בכל מצב אדם יכןל לבחור להתייאש או להמשיך לקוות.
דטרמיניזם מוחלט זה קצת עצוב ולא כלכך רומנטי אבל זו המציאות.
דטרמיניזם מוחלט
^ממה שאתם כותבים פה אני חושב שזה טרנד דטרמיניסטי להאמין בדטרמיניזם
^חחח באמת רוב הפילוסופים המובילים בתרבות המערב דוגלים בדטרמיניזם..
^גם באסלאם למעשה
^ מעניין טוב לדעת
מאמין בדטרמניזם תיאולוגי כהאמת המוחלטת (היינו כאמונה שכך היא באמת המוחלטת כנגד האמת המושגת), לא פוסל באותה המידה דטרמניזם מדעי, שמא הוא רובד להגיע אל הדטרמניזם התיאולוגי, אמנם לא אוחז בהכרח כמותה, אלא באפתיות כלפיה, מאחר וכמו שכתבת, לפי השגתנו- ישנם כוחות שאינם דטרמניסטים במציאות, וכגון הקוונטים. אכן זה אינו מוכיח שיש עוד כוח כזה כדוגמת בחירה, אבל לא דוחה אותו מאידך.
מכניקת הקוונטים לא דוחה את ה'דטרמניזם' במובן העיקרי שלו- שאין בחירה, אלא רק את הצורה הטכנית שבה החיסרון בבחירה חופשית מתקיים. האקראיות הקוונטית, כשמה כן היא- אקראית. אתה לא בחרת בתוצאה שהיא תגרום אליה וגם לא השפעת עליה. אולי זה לא דטרמניזם, אבל זה עדיין אינדטרמניזם קשיח ולא בחירה חופשית.
[אבהיר, כי מאחר ואמרתי דברים התמוהים מאוד לשומע הדתי הממוצע, על כן הארכתי במקורותי (ואמנם גם בהם קיצרתי מעט מפאת ההתשה), אמנם לעניין הרוצה רק בדיון בחילוני בעניין, יעיין בפסקה האחרונה].
אכן אני אוחז שמצוות הדת שיאחוז האדם כפי המושג לו באמת המושגת, ובאמת המושגת הנראה לאדם שהוא בעל בחירה, על כן לעניין הנהגתו כאילו יש לו בחירה (בעיקר מבוסס על הראב"נ מטולשין (ביאור הליקוטים, השמטות, ערך 'הידיעה והבחירה'), לפי דבריו תובן הבנתו כך גם בדברי מוהר"ן מברסלב עד כדי שיהפוך למקור. כמו כן עולה מהאריז"ל בשער הפסוקים לגבי חטא אדם הראשון, שנגזר עליו לחטוא ונגזר עליו לעשות תשובה, וממנו שורש כל חטאי בני האדם ותשובתם). ונקראה בחירה כשם שהבורא נקרא לפעמים כועס או מקנא או רחום וחנון- היינו שכך הוא מתגלה לבני האדם, וכך הם תופסים אותו, ודיברה תורה באופן הנתפס בידי אדם מאחר ואין דרך לתאר את הבורא באמת בפני בני האדם (רבי יצחק ברייעטר זצ"ל, חלוקי הנחל, חלוק ב/ג. רבי אריה קפלן זצ"ל, 'handbook of jewish thought', כרך א, פרק 2, סעיף 31, ושם בהערות 37-39 מביא מקורותיו (אכתבם כסדר שנכתבו שם, ואשמיט אישים שנכפלו בעבור כי הובאו דברים מספרים שונים שלהם) מהרמב"ם מהיד והמורה, רס"ג באמונות ודעות, ר' יוסף אלבו בספר העיקרים, רמ"ק בפרדס רימונים, רבי יוסף אירגאס בשומר אמונים הקדמון, ספר חרדים, של"ה, פרקי דרבי אליעזר. [וכעין זה נמצא שם לגבי היות הקב"ה נקרא 'אלוקים חיים' בסעיף 34, ובהערה 43 הובא מקורו מריה"ל בכוזרי, אמונות ודעות, משנה תורה, איבן עזרא על דברים, ירמיה, הושע, רד"ק על תהילים, תוספות יו"ט על תמיד, רבנו ניסים גאון על ברכות. כעין זה כתב בסעיף 39 לגבי היות הבורא נמצא בזמן או במקום מסויים, לא אאריך מאחר ותש כוחי מן הכתיבה]. כמו כן כתב בסעיף 51, ומקורותיו שבהערות 64,66,67 המה- שמות רבא, ספר חרדים, נפש החיים, זוהר, תיקוני הזוהר, פרדס רימונים, גמרא ברכות, מגילה, מכות, פרקי דרבי אליעזר, מורה נבוכים, משנה תורה, תשובות רשב"א, ט"ז או"ח), כך בכל מקום דיברה תורה במושגים הנתפסים לבני אדם בכל תקופה שיהיו בה (רבי אריה קפלן זצ"ל, שם, פרק 7, סעיף 77, ומקורותיו הובאו בהערות 186,187- גמרא ברכות, יבמות, כתובות, גיטין, נדרים, קידושין, בבא מציעא, סנהדרין, מכות, עבודה זרה, זבחים, כריתות, נידה, מדרש סיפרא על ויקרא, משנה תורה. נכתב גם בכת"י של הספר, פרק 15 (הנקרא- 'creation', הושמט בהוצאה לאור) סע' 1, ובהערה 1 הפנה לפרק 7 הנ'ל), וכמו כן- נקטה וציוותה תורה על הבחירה משום שכל היא נתפסת בעיננו, כבחירה (שמעתי שכך גם כתב רבנו חסדאי קרקש בספרו 'אור השם', אמנם טרם בדקתי דבריו והמקור ממנו שמעתי אינו מהימן עלי).
[יש עוד הרבה להאריך בזה, לעניין אימננטיות הבורא ואי-הפרדתו מהבריאה למרות היותו נעלה ממנה, וכן לעניין הצדק שבענישה או אפילו קיום הגמול והעונש אם הם רק לעיננו או שבאמת הבורא מתגמל ומעניש, אמנם אעצור כאן ואוסיף רק אם יתבקש הדבר לאחר מכן].
וגם בלא מצוות הדת- אנשים עדיין יפעלו כפי המושג להם באמת המושגת ולא באמת האבסולוטית. כלומר- שמאחר ואנו נוהגים תמיד כפי איך שאנו תופסים את העולם אפילו אם באמת אנו תופסים אותו בצורה שגויה, זה לא ישנה, אנחנו נמשיך לנהוג כרגיל.
מכניקת הקוונטים לא דוחה את ה'דטרמניזם' במובן העיקרי שלו- שאין בחירה, אלא רק את הצורה הטכנית שבה החיסרון בבחירה חופשית מתקיים. האקראיות הקוונטית, כשמה כן היא- אקראית. אתה לא בחרת בתוצאה שהיא תגרום אליה וגם לא השפעת עליה. אולי זה לא דטרמניזם, אבל זה עדיין אינדטרמניזם קשיח ולא בחירה חופשית.
[אבהיר, כי מאחר ואמרתי דברים התמוהים מאוד לשומע הדתי הממוצע, על כן הארכתי במקורותי (ואמנם גם בהם קיצרתי מעט מפאת ההתשה), אמנם לעניין הרוצה רק בדיון בחילוני בעניין, יעיין בפסקה האחרונה].
אכן אני אוחז שמצוות הדת שיאחוז האדם כפי המושג לו באמת המושגת, ובאמת המושגת הנראה לאדם שהוא בעל בחירה, על כן לעניין הנהגתו כאילו יש לו בחירה (בעיקר מבוסס על הראב"נ מטולשין (ביאור הליקוטים, השמטות, ערך 'הידיעה והבחירה'), לפי דבריו תובן הבנתו כך גם בדברי מוהר"ן מברסלב עד כדי שיהפוך למקור. כמו כן עולה מהאריז"ל בשער הפסוקים לגבי חטא אדם הראשון, שנגזר עליו לחטוא ונגזר עליו לעשות תשובה, וממנו שורש כל חטאי בני האדם ותשובתם). ונקראה בחירה כשם שהבורא נקרא לפעמים כועס או מקנא או רחום וחנון- היינו שכך הוא מתגלה לבני האדם, וכך הם תופסים אותו, ודיברה תורה באופן הנתפס בידי אדם מאחר ואין דרך לתאר את הבורא באמת בפני בני האדם (רבי יצחק ברייעטר זצ"ל, חלוקי הנחל, חלוק ב/ג. רבי אריה קפלן זצ"ל, 'handbook of jewish thought', כרך א, פרק 2, סעיף 31, ושם בהערות 37-39 מביא מקורותיו (אכתבם כסדר שנכתבו שם, ואשמיט אישים שנכפלו בעבור כי הובאו דברים מספרים שונים שלהם) מהרמב"ם מהיד והמורה, רס"ג באמונות ודעות, ר' יוסף אלבו בספר העיקרים, רמ"ק בפרדס רימונים, רבי יוסף אירגאס בשומר אמונים הקדמון, ספר חרדים, של"ה, פרקי דרבי אליעזר. [וכעין זה נמצא שם לגבי היות הקב"ה נקרא 'אלוקים חיים' בסעיף 34, ובהערה 43 הובא מקורו מריה"ל בכוזרי, אמונות ודעות, משנה תורה, איבן עזרא על דברים, ירמיה, הושע, רד"ק על תהילים, תוספות יו"ט על תמיד, רבנו ניסים גאון על ברכות. כעין זה כתב בסעיף 39 לגבי היות הבורא נמצא בזמן או במקום מסויים, לא אאריך מאחר ותש כוחי מן הכתיבה]. כמו כן כתב בסעיף 51, ומקורותיו שבהערות 64,66,67 המה- שמות רבא, ספר חרדים, נפש החיים, זוהר, תיקוני הזוהר, פרדס רימונים, גמרא ברכות, מגילה, מכות, פרקי דרבי אליעזר, מורה נבוכים, משנה תורה, תשובות רשב"א, ט"ז או"ח), כך בכל מקום דיברה תורה במושגים הנתפסים לבני אדם בכל תקופה שיהיו בה (רבי אריה קפלן זצ"ל, שם, פרק 7, סעיף 77, ומקורותיו הובאו בהערות 186,187- גמרא ברכות, יבמות, כתובות, גיטין, נדרים, קידושין, בבא מציעא, סנהדרין, מכות, עבודה זרה, זבחים, כריתות, נידה, מדרש סיפרא על ויקרא, משנה תורה. נכתב גם בכת"י של הספר, פרק 15 (הנקרא- 'creation', הושמט בהוצאה לאור) סע' 1, ובהערה 1 הפנה לפרק 7 הנ'ל), וכמו כן- נקטה וציוותה תורה על הבחירה משום שכל היא נתפסת בעיננו, כבחירה (שמעתי שכך גם כתב רבנו חסדאי קרקש בספרו 'אור השם', אמנם טרם בדקתי דבריו והמקור ממנו שמעתי אינו מהימן עלי).
[יש עוד הרבה להאריך בזה, לעניין אימננטיות הבורא ואי-הפרדתו מהבריאה למרות היותו נעלה ממנה, וכן לעניין הצדק שבענישה או אפילו קיום הגמול והעונש אם הם רק לעיננו או שבאמת הבורא מתגמל ומעניש, אמנם אעצור כאן ואוסיף רק אם יתבקש הדבר לאחר מכן].
וגם בלא מצוות הדת- אנשים עדיין יפעלו כפי המושג להם באמת המושגת ולא באמת האבסולוטית. כלומר- שמאחר ואנו נוהגים תמיד כפי איך שאנו תופסים את העולם אפילו אם באמת אנו תופסים אותו בצורה שגויה, זה לא ישנה, אנחנו נמשיך לנהוג כרגיל.
בעבר הייתי דטרמיניסט קומפטיביליסט, כיום (בעקבות אריסטו, אנסקום וסורבג'י) אני מאמין באינדטרמיניזם ובבחירה חופשית.
אין רצון חופשי
מה עם צניעות, כולם כאן בחרו צד מבלי להבין שאין כאן שאלה של או או
קודם כל תרבות דיון בבקשה
תגדירו את האקסיומה של חופש בחירה
חופש בחירה: הגדרת האקסיומה
כדי שבחירה תיחשב לבחירה היא צריכה לעמוד בשני תנאים מרכזיים שמבדילים אותה מ"פעולת מנגנון"
עקרון האפשרויות החלופיות: ברגע נתון t, הסוכן (הבוחר) יכול היה לפעול אחרת מכפי שפעל, תחת אותם תנאי פתיחה בדיוק.
מקוריות: המקור להכרעה חייב להיות הסוכן עצמו, ולא שרשרת סיבתית שקדמה לו (כמו גנטיקה, חינוך או חוקי פיזיקה).
מה מגדיר בחירה כחופשית בעצם כבחירה ולא מותנית על ידי מנגנון ?
תגדיר למה פיזיקית קוונטים שוללת דטרמניזם , "פיזיקת הקוונטים סותרת דטרמניזם"
רק לכאורה ואני עומד להסגביר כי זה נושא מסובך מעט
איינשטין טען שמכניקת הקוונטים היא תאוריה לא שלמה וכי קיימים מרכיבים או "משתנים" פיזיקליים שפשוט איננו מכירים או מסוגלים למדוד עדיין בעזרת טכנולוגיה הנוכחית
כלומר אם היינו מכירים את המשתנים הנסתרים הללו, היקום היה חוזר להיות דטרמיניסטי ואז באמת היינו יכולים לחזות בדיוק מה יקרה בכל רגע נתון, במקום להסתמך על הסתברויות בלבד (לפי איינשטין)
מאוחר יותר
בניסוי בל השערת איינשטיין הופרכה לגמרי לא היו ולא היו משתנים חבויים מקומיים
השערה שנולדה כתוצאה מזאת היא השערת משתנים חבויים לא מקומיים
כלומר לא משנה כמה היקום גדול אולי חלקיק שנמצא במרחק שנות אור ויותר עדיין משפיע על סך החלקיקים ביקום באופן שווה ומרשים
קודם כל תרבות דיון בבקשה
תגדירו את האקסיומה של חופש בחירה
חופש בחירה: הגדרת האקסיומה
כדי שבחירה תיחשב לבחירה היא צריכה לעמוד בשני תנאים מרכזיים שמבדילים אותה מ"פעולת מנגנון"
עקרון האפשרויות החלופיות: ברגע נתון t, הסוכן (הבוחר) יכול היה לפעול אחרת מכפי שפעל, תחת אותם תנאי פתיחה בדיוק.
מקוריות: המקור להכרעה חייב להיות הסוכן עצמו, ולא שרשרת סיבתית שקדמה לו (כמו גנטיקה, חינוך או חוקי פיזיקה).
מה מגדיר בחירה כחופשית בעצם כבחירה ולא מותנית על ידי מנגנון ?
תגדיר למה פיזיקית קוונטים שוללת דטרמניזם , "פיזיקת הקוונטים סותרת דטרמניזם"
רק לכאורה ואני עומד להסגביר כי זה נושא מסובך מעט
איינשטין טען שמכניקת הקוונטים היא תאוריה לא שלמה וכי קיימים מרכיבים או "משתנים" פיזיקליים שפשוט איננו מכירים או מסוגלים למדוד עדיין בעזרת טכנולוגיה הנוכחית
כלומר אם היינו מכירים את המשתנים הנסתרים הללו, היקום היה חוזר להיות דטרמיניסטי ואז באמת היינו יכולים לחזות בדיוק מה יקרה בכל רגע נתון, במקום להסתמך על הסתברויות בלבד (לפי איינשטין)
מאוחר יותר
בניסוי בל השערת איינשטיין הופרכה לגמרי לא היו ולא היו משתנים חבויים מקומיים
השערה שנולדה כתוצאה מזאת היא השערת משתנים חבויים לא מקומיים
כלומר לא משנה כמה היקום גדול אולי חלקיק שנמצא במרחק שנות אור ויותר עדיין משפיע על סך החלקיקים ביקום באופן שווה ומרשים
היקום ככל הנראה לפי הרבה הגדרות חלקיות נחשב דטרמניסטי
הבחירה החופשית שכן קיימת היא כל כך קטנה שהיא אפילו לא נחשבת בחירה חופשית כי גם היא מושפעת ממנגנונים
הבחירה החופשית שכן קיימת היא כל כך קטנה שהיא אפילו לא נחשבת בחירה חופשית כי גם היא מושפעת ממנגנונים
דטרמניזם קוונטי אקראי
דטרמיניזם אטיולוגי של הרצון
זו גישה שחשבתי עליה בהגות
עמדה שלפיה גם בהיעדר כפייה ישירה,
הרצון עצמו אינו אוטונומי אלא תוצר הכרחי של מערכת סיבתית קודמת.
זו גישה שחשבתי עליה בהגות
עמדה שלפיה גם בהיעדר כפייה ישירה,
הרצון עצמו אינו אוטונומי אלא תוצר הכרחי של מערכת סיבתית קודמת.
הבנתי את הכל חוץ מזה שהוספת את ה"רצון"
כי הבעיה היא לא מה עושים,
אלא למה בכלל רוצים לעשות את זה.
אלא למה בכלל רוצים לעשות את זה.
אבל הסיבתיות קודמת לרצון בדטרמניזם קלאסי, אני מבולבל מעט