5 תשובות
את צודקת לגמרי לחלוטין זה בול מה שאבא שלי סיפר לי ועוד כמה דברים
חוסר הצדק שראיתי מגיל אפס הוכיח לי שאין השגחה. באופן מוחלט. וכל מי שהיה חי את חיי, היה בטוח בזה.
לגבי אלים שהם רעים ואכזריים, יכול להיות. אבל לא הגיוני.
אני לא מאמינה בשום אל.
לגבי אלים שהם רעים ואכזריים, יכול להיות. אבל לא הגיוני.
אני לא מאמינה בשום אל.
אנונימית
"אי אפשר להוכיח שיש או שאין בכלל אלוהים" - נעזוב את בעיות התחביר. מרבית הפילוסופים של ימה"ב ושל העת החדשה בנו ופרכועשרות הוכחות למציאות האלוה רק לשם השעשוע האינטלקטואלי, ישנן הוכחות רבות מספור בעדו ורבות מספור נגדו. וזה לא רק אני טוען כך, גם המורה שלך, שממש סותר את עצמו כשבתחילת המשפט הוא כותב שאי אפשר להוכיח שאין אלוהים, ובסופו מנסה להוכיח שאין (בעיית הרוע). רק על הסתירה הכל כך ברורה לעין הייתי פוסל אותו..
"כן אפזר להוכיח שהתורה לא נכתבה על ידי משה, ולא בזמנו, אלא על ידי הרבה אנשים בתקופות שונות... (כבר חז"ל ראו שיש בעיה באמונה הזאת, אבל תירצו) זאת אומרת שאין ראיות מדעיות לקיום האלוהים של התורה" - כן.. לא. תאוריית השערת התעודות נשענת על מחקר בלשני־סמנטי גרידא, וגם היא נשללה ע"י המחקר העדכני של ביקורת המקרא. אך אנו עדיין מאמינים שאת התנ"ך כתבו אנשים שונים בתקופות שונות, למה? כי זה ממש כתוב בתנ"ך. בנוסף לגבי המדע.. באמת השתוממתי למשפט כה תמים וטיפשי. ודאי שהמדע לא יכול להוכיח את אלוהים.. המדע מתעסק בתופעות הקונטיניגנטיות, אלוהים הוא גם הכרחי וגם "די גון זיכט", אידיאה מהותית פשוט. ואם אותו סכל ינסה לטעון באמצעות עיקרון ההפרכה של פופר (נתעלם מתזת דוהם־קווין), אז אלוהים כן עומד להפרכה לוגית.
"באשר לאמונה שיש אלוהים שנותן שכר ועונש, מגן על עמו, רופא חולים, מתיר אסורים, וכל אמונת חז"ל, ההיסטוריה מוכיחה את ההפך.
6 מיליון נהרגו בשואה.
עשרות מיליונים של בני אדם נהרגו ועגיין נהרגים במלחמות.
עשרות מיךיונים מתו מגיפות.
איזה מין אלוהים עושה דברים כאלה או נותן לדברי כאלה לקרות?
אם יש אלוהים, או שהוא רשע, או שהוא חסר אונים" - זה היה יכול להיות נחמד אם רק הוא לא היה טועה. חלק מאמונת חז"ל לגבי אלוהים, בנוסף למה שהגאון שלנו פירט, הייתה שהוא העניק לבני האדם בחירה חופשית. הפיחוסוף בן זמננו אלווין פלנטינגה עמד על כך שלדרוש מאלוהים מחד גיסא בחירה חופשית לעשות ככל שאנו חפצים, ומאידך גיסא שלא יהיה בעולם רוע ע"י בני אדם, זו פשוט הבקשה הטיפשית ביותר שאדם יכול לבקש מאלוהים, משום שהיא בקשה סותרת (שכן אם איננו יכולים לבחור ברע אז אין לנו בחירה חופשית, ואם אנו יכולים לבחור בחירה חופשית אנו בהכרח יכולים לבחור ברע). רק טיפש ילקה בחוסר קוהרנטיות בעמדותיו בתוך משפט אחד בלבד. זה לגבי השואה, המלחמות, והרע שנובע מאדם לאדם. בנוגע לרע שבטבע, לייבניץ כבר עמד על כך שישנו הכרח לוגי שהעולם בו אנו נמצאים הוא הטוב מבין העולמות הקונטיניגנטיים. אם אלוהים הוא טוב אינסופי הוא בהכרח ברא את העולם הטוב ביותר שהוא יכל לברוא, העולם שלנו נברא, לכן: העולם שלנו הוא העולם הטוב ביותר שבאפשר (מבין העולמות האפשריים). בהכרח שאר העולמות שנראים לנו כטובים יותר מכילים סתירה לוגית, ואילו אלו שפחות טובים פשוט לא נבראו משום טובו של אלוהים. אם את לאמבינה את החלק הזה אשמח לפרט, הרי אפילו וולטר הגדול לא הבין את העניין הזה בפילוסופיה של לייבניץ וחשב שכוונתו היא שאנו העולם הטוב ביותר מבין העולמות כולם.
מה שעצוב לי במיוחד זה שכל כך קל לתקוף באופן אכזרי את התזה המגוכחת הזו של אלוהים פרסונלי, והמורה שלך לא הצליח אפילו את זאת. אני ממליץ לך לא להפנות אליו עוד שאלות, הוא סכל פתטי שסותר את עצמו.
"כן אפזר להוכיח שהתורה לא נכתבה על ידי משה, ולא בזמנו, אלא על ידי הרבה אנשים בתקופות שונות... (כבר חז"ל ראו שיש בעיה באמונה הזאת, אבל תירצו) זאת אומרת שאין ראיות מדעיות לקיום האלוהים של התורה" - כן.. לא. תאוריית השערת התעודות נשענת על מחקר בלשני־סמנטי גרידא, וגם היא נשללה ע"י המחקר העדכני של ביקורת המקרא. אך אנו עדיין מאמינים שאת התנ"ך כתבו אנשים שונים בתקופות שונות, למה? כי זה ממש כתוב בתנ"ך. בנוסף לגבי המדע.. באמת השתוממתי למשפט כה תמים וטיפשי. ודאי שהמדע לא יכול להוכיח את אלוהים.. המדע מתעסק בתופעות הקונטיניגנטיות, אלוהים הוא גם הכרחי וגם "די גון זיכט", אידיאה מהותית פשוט. ואם אותו סכל ינסה לטעון באמצעות עיקרון ההפרכה של פופר (נתעלם מתזת דוהם־קווין), אז אלוהים כן עומד להפרכה לוגית.
"באשר לאמונה שיש אלוהים שנותן שכר ועונש, מגן על עמו, רופא חולים, מתיר אסורים, וכל אמונת חז"ל, ההיסטוריה מוכיחה את ההפך.
6 מיליון נהרגו בשואה.
עשרות מיליונים של בני אדם נהרגו ועגיין נהרגים במלחמות.
עשרות מיךיונים מתו מגיפות.
איזה מין אלוהים עושה דברים כאלה או נותן לדברי כאלה לקרות?
אם יש אלוהים, או שהוא רשע, או שהוא חסר אונים" - זה היה יכול להיות נחמד אם רק הוא לא היה טועה. חלק מאמונת חז"ל לגבי אלוהים, בנוסף למה שהגאון שלנו פירט, הייתה שהוא העניק לבני האדם בחירה חופשית. הפיחוסוף בן זמננו אלווין פלנטינגה עמד על כך שלדרוש מאלוהים מחד גיסא בחירה חופשית לעשות ככל שאנו חפצים, ומאידך גיסא שלא יהיה בעולם רוע ע"י בני אדם, זו פשוט הבקשה הטיפשית ביותר שאדם יכול לבקש מאלוהים, משום שהיא בקשה סותרת (שכן אם איננו יכולים לבחור ברע אז אין לנו בחירה חופשית, ואם אנו יכולים לבחור בחירה חופשית אנו בהכרח יכולים לבחור ברע). רק טיפש ילקה בחוסר קוהרנטיות בעמדותיו בתוך משפט אחד בלבד. זה לגבי השואה, המלחמות, והרע שנובע מאדם לאדם. בנוגע לרע שבטבע, לייבניץ כבר עמד על כך שישנו הכרח לוגי שהעולם בו אנו נמצאים הוא הטוב מבין העולמות הקונטיניגנטיים. אם אלוהים הוא טוב אינסופי הוא בהכרח ברא את העולם הטוב ביותר שהוא יכל לברוא, העולם שלנו נברא, לכן: העולם שלנו הוא העולם הטוב ביותר שבאפשר (מבין העולמות האפשריים). בהכרח שאר העולמות שנראים לנו כטובים יותר מכילים סתירה לוגית, ואילו אלו שפחות טובים פשוט לא נבראו משום טובו של אלוהים. אם את לאמבינה את החלק הזה אשמח לפרט, הרי אפילו וולטר הגדול לא הבין את העניין הזה בפילוסופיה של לייבניץ וחשב שכוונתו היא שאנו העולם הטוב ביותר מבין העולמות כולם.
מה שעצוב לי במיוחד זה שכל כך קל לתקוף באופן אכזרי את התזה המגוכחת הזו של אלוהים פרסונלי, והמורה שלך לא הצליח אפילו את זאת. אני ממליץ לך לא להפנות אליו עוד שאלות, הוא סכל פתטי שסותר את עצמו.
1. נכון התורה נחתמה בתקופת עזרא הסופר, יש על זה נושא שלהם וזה השערת התעודות.
2. האלוהים לא אומר להיות טוב ולא רע, אלוהים הוא שילוב של כל הערכים שאנחנו מחשיבים.
סתם דוגמה שעלתה לי לראש, כתוב בפסוק מסוים שאלוהים מתייעץ, ואחד הפירושים היה שאלוהים מתייעץ עם עצמו, אם כל ניגודיות שבו.
2. האלוהים לא אומר להיות טוב ולא רע, אלוהים הוא שילוב של כל הערכים שאנחנו מחשיבים.
סתם דוגמה שעלתה לי לראש, כתוב בפסוק מסוים שאלוהים מתייעץ, ואחד הפירושים היה שאלוהים מתייעץ עם עצמו, אם כל ניגודיות שבו.
אני אתייחס לחלק האחרון שכתבת
6 מיליון יהודים נהרגו בשואה זה נכון, אבל זה לא אמור להפך להראות משהו? שלמרות השואה, למרות שכל כך הרבה אנשים היו נגדנו אנחנו אשכרה עוד לא נכחדנו
זה אמור להביא למסקנה שכנראה יש מישהו ששומר עלינו
לא?
זה דבר ראשון
דבר שני זה הולך כמו טיעון הרוע בעצם אז אני פשוט אעתיק חלקים ממאמר כלשהו שמתייחס לזה
א. האמת הראשונה היא שאנחנו לא נמצאים בעמדה שמקנה לנו את הזכות להעריך את הסבירות אם לאלוהים יש סיבות מוצדקות להתיר לרוע להתרחש. אנו כבני אדם, אנשים מוגבלים בזמן, במרחב, בידע ובהבנה. אך אלוהים הריבון והנצחי רואה את הסוף מההתחלה, והוא ארגן את הנסיבות בהיסטוריה כך שהמטרות שלו תתגשמנה דרך הבחירות שלנו- של בני האדם. כדי להשיג את המטרות שלו, אפשרי מאוד שהוא מתיר לדברים רעים לקרות (משום שאחרת, יכול מאוד שזה היה כרוך בהתערבות שלו בבחירות שלנו). רוע שנראה חסר תכלית במסגרת הראייה המוגבלת שלנו, יכול להיות מוצדק במסגרת ראייתו של אלוהים.
באופן דומה, מותה של ילדה שנדרסה באופן לא מכון עשוי ליצור סוג של השפעה לאורך ההיסטוריה, כך שהסיבות של אלוהים להצדיק את מותה תתגשמנה אולי רק עשרות או מאות שנים לאחר מכן ואף במדינה אחרת. כשחושבים על הריבונות של אלוהים על ההיסטוריה האנושית, ניתן להבין שאנחנו פשוט לא נמצאים בעמדה שמקנה לנו את הזכות להעריך את הסיכוי לגבי האם רוע מסוים הוא מוצדק או לא.
ב. האמת השנייה היא שהמשמעות של הקיום האנושי היא לא להשיג אושר זמני על פני כדור הארץ; אלא להכיר את אלוהים. בהינתן האמת הזו, יכול מאוד להיות שקיומו של הרוע הוא הכרח בעולם שלנו. אין לאתאיסט דרך להוכיח שאם אלוהים היה מסיר את הרוע מהעולם, אז שיותר אנשים היו מכירים אותו ונכנסים למערכת יחסים אתו. זה אפשרי שרק בעולם גדוש ברוע מוסרי וטבעי בני האדם יפסיקו להתמקד בעצמם ויחפשו תקווה ומקור ביטחון במשהו מעבר לעולם הזה. הסיכויים אינם נמוכים שאם היינו חיים בעולם ללא רוע, אז היינו הופכים לילדים מפונקים שמתרכזים בעצמם ושוכחים מהצורך שלהם באלוהים.
ג. האמת השלישית היא שהרבה מן הרוע בעולם הוא תוצאה ישירה של בחירה לא מוסרית של האדם. בהינתן העובדה הזו, ובהינתן הדוקטרינה הבסיסית של בחירתו של האדם ושאלוהים לא גורם לנו לפעול נגד רצוננו, חלק גדול מהרוע בעולם מתרחש בגלל אשמתו של האדם.
יש למאמר המשך אבל העתקתי את החלקים שהכי רלוונטים לדעתי לשאלתך
6 מיליון יהודים נהרגו בשואה זה נכון, אבל זה לא אמור להפך להראות משהו? שלמרות השואה, למרות שכל כך הרבה אנשים היו נגדנו אנחנו אשכרה עוד לא נכחדנו
זה אמור להביא למסקנה שכנראה יש מישהו ששומר עלינו
לא?
זה דבר ראשון
דבר שני זה הולך כמו טיעון הרוע בעצם אז אני פשוט אעתיק חלקים ממאמר כלשהו שמתייחס לזה
א. האמת הראשונה היא שאנחנו לא נמצאים בעמדה שמקנה לנו את הזכות להעריך את הסבירות אם לאלוהים יש סיבות מוצדקות להתיר לרוע להתרחש. אנו כבני אדם, אנשים מוגבלים בזמן, במרחב, בידע ובהבנה. אך אלוהים הריבון והנצחי רואה את הסוף מההתחלה, והוא ארגן את הנסיבות בהיסטוריה כך שהמטרות שלו תתגשמנה דרך הבחירות שלנו- של בני האדם. כדי להשיג את המטרות שלו, אפשרי מאוד שהוא מתיר לדברים רעים לקרות (משום שאחרת, יכול מאוד שזה היה כרוך בהתערבות שלו בבחירות שלנו). רוע שנראה חסר תכלית במסגרת הראייה המוגבלת שלנו, יכול להיות מוצדק במסגרת ראייתו של אלוהים.
באופן דומה, מותה של ילדה שנדרסה באופן לא מכון עשוי ליצור סוג של השפעה לאורך ההיסטוריה, כך שהסיבות של אלוהים להצדיק את מותה תתגשמנה אולי רק עשרות או מאות שנים לאחר מכן ואף במדינה אחרת. כשחושבים על הריבונות של אלוהים על ההיסטוריה האנושית, ניתן להבין שאנחנו פשוט לא נמצאים בעמדה שמקנה לנו את הזכות להעריך את הסיכוי לגבי האם רוע מסוים הוא מוצדק או לא.
ב. האמת השנייה היא שהמשמעות של הקיום האנושי היא לא להשיג אושר זמני על פני כדור הארץ; אלא להכיר את אלוהים. בהינתן האמת הזו, יכול מאוד להיות שקיומו של הרוע הוא הכרח בעולם שלנו. אין לאתאיסט דרך להוכיח שאם אלוהים היה מסיר את הרוע מהעולם, אז שיותר אנשים היו מכירים אותו ונכנסים למערכת יחסים אתו. זה אפשרי שרק בעולם גדוש ברוע מוסרי וטבעי בני האדם יפסיקו להתמקד בעצמם ויחפשו תקווה ומקור ביטחון במשהו מעבר לעולם הזה. הסיכויים אינם נמוכים שאם היינו חיים בעולם ללא רוע, אז היינו הופכים לילדים מפונקים שמתרכזים בעצמם ושוכחים מהצורך שלהם באלוהים.
ג. האמת השלישית היא שהרבה מן הרוע בעולם הוא תוצאה ישירה של בחירה לא מוסרית של האדם. בהינתן העובדה הזו, ובהינתן הדוקטרינה הבסיסית של בחירתו של האדם ושאלוהים לא גורם לנו לפעול נגד רצוננו, חלק גדול מהרוע בעולם מתרחש בגלל אשמתו של האדם.
יש למאמר המשך אבל העתקתי את החלקים שהכי רלוונטים לדעתי לשאלתך