מוסר זה דבר אובייקטיבי או סובייקטיבי ?

שואל השאלה:
אולי לא ניסחתי בצורה הכי מוצלחת עת השאלה-גם אם המידה והמוסר ברובו סובייקטיבי, האם קיים גרעין כלשהו שהוא אובייקטיבי לחלוטין? אם כן,מהו? לדעתכם

שואל השאלה:
את *

אני חושב שמוסר זה דבר מאוד סובייקטיבי כי אתה יכול לראות שיש מדינות שלדוגמא מצדיקות הוצאה להורג

המוסר, בפשטות, הוא מכלול המשפטים מסוג: "טוב לעשות..", "רע לעשות..". משפטים כאלו הם בעלי ערך אמת או שקר מעצם המבנה שלהם. משפטים בעלי ערך אמת או שקר תמיד יהיו אובייקטיבים במידה שאמת ושקר יהיו מושגים כאלו. לכן המוסר אובייקטיבי (ברמה אחרת יש לו גם ביטויים רגשיים, אך העניין המרכזי בו הוא המשפטים. חשוב לציין שתוכן המשפטים לא בהכרח ידוע, ולדעתי הוא איננו ידוע אלא בעקבות חוויה טרנסצנדנטלית, או יותר נכון טרנסצנדנטליזציה של החוויה, אולם כאשר המשפטים נטענים בתוכן הם בעלי ערך אמת מה שמקנה להם אובייקטיביות).

שואל השאלה:
רגע אחד,תפוחי זהב,אתה יוצא מנקודת הנחה שמשפטים מסוג כזה של "טוב לעשות " וכו הם בעלי ערך אמת או שקר,ואני שואל,למה? אם הבנתי נכון למה אתה מתכוון לצורך ההדגמה:טוב לעשות חסד עם אנשים,או רע לפגוע במישהו(שאת זה אני גם מרגיש) ,אבל מי קבע שזה אמת ? איך הוגנבו לכאן המושגים אמת או שקר?

אמרתי, בגלל המבנה המשפטי שלהם כטענות.

שואל השאלה:
"טוב לעשות ככה ...בסיטואציה כזאת או אחרת "?

מוסר הוא סובייקטיבי בחלקו הגדול, ואני אומר את זה בוודאות מוחלטת.
יש כאלה שמאמינים שקיים מוסר אובייקטיבי, אבל אף אחד לא אומר שמוסר בכללותו הוא אובייקטיבי. זה אובייקטיבית לא נכון.
מוסר ברובו סובייקטיבי.

לגבי הכרעה, לא יצא לי לקיים ויכוח רציני בנושא אבל נתקלתי בכמה אנשים שמשוכנעים מאוד שיש מוסר אובייקטיבי, אז כנראה שיש טענות טובות לשני הצדדים.

שואל השאלה:
תנסה לדמיין מקרה מסויים,אדם רואה עני ברחוב ,וחש חובה מוסרית לתת לו מעט נדבה,ואדם שני ,חולף על פניו ולא מרגיש שום דבר כזה,הייתי יכול לתת דוגמאות יותר קיצוניות, אבל הנה לך דוגמא לשני אנשים שהמסקנות שלהם שונות לגבי אותה סיטואציה ספציפית.

שואל השאלה:
אני פשוט מנסה להבין למה התכוונת כשאמרת מבנה משפטי כטענות,אשמח אם תוכל להפשיט את העניין או להדגים בדוגמאות טריוויאליות

^^זה לא רלוונטי. למשפט "טוב לעשות.." יש ערך אמת. העניין הוא שכל מקרה כולל מספר גבוה של משפטים אטומיים ויחסים לוגיים ביניהם (למשל: "יש אדם x", "מצבו הכלכלי של אדם x הוא y", "יש רגע נתון z", "מצבו הרגשי של אדם x ברגע z הוא s", פלוס קישורים אימפליקטביים בין הטענות, וכן הלאה, למעשה גם המשפטים הללו הם לא האטומיים ביותר, אלא זה להמחשה), כאשר לכל משפט יש ערך אמת או שקר שמשפיע לבסוף על הערך הסופי שמקבל המשפט המוסרי: "טוב לעשות..". אותם אנשים לא עושים את החשבון הלוגי, אבל המשפטים עדיין קיימים בשפה ונושאים ערך אמת.

^טענה היא משפט שאפשר להציג אותו בצורות שחכמי ההיגיון הזכירו בעבר: "x הוא y", "כל x הוא y", וכד'.

שואל השאלה:
אני באמת לא רוצה להתנצח ,אבל אני עדיין מתקשה להבין נקודות הנחה ספציפיות שלך,כדי שאפשר יהיה להגיד "טוב לעשות" ,צריך לחפור בשורש ולהוכיח שזה אכן טוב אובייקטיבית,מי קבע שזה טוב ושזה רע? אתה מבין אותי?

שואל השאלה:
אתה בעצם אומר ,שאפשר להגיד על משפט כלשהו מבחינה מוסרית שזה אמת או שקר,כמו המשפט אחד ועוד אחד זה שניים...

^^אתה שואל איך אפשר להוכיח שהמשפט: "טוב לעשות.." הוא אמת או שקר? זו לא הטענה שלי, אמרתי שיש יותר מדי משפטים יסודיים מכדי שאוכל לעמוד על כך אי פעם. הטענה שלי הייתה שלמשפטים האלו *יש* ערך אמת, ללא קשר לידיעה שלי אותו, הם בנויים בצורה הזו.

^כן.

שואל השאלה:
הבנתי,אני מנסה להגיע לגרעין מוסרי כלשהו שהוא אוניברסלי,זאת אומרת שאין אדם בעולם שלא יסכים איתו ללא יוצא מהכלל

^לדעתי גם אם יש איזה יסוד משותף כזה למוסר, הוא לא יהיה בצורה של כלל (אלא אם מצווה כמו שמציע שלינג, כזו שלא כוללת תוכן אלא: "עשה!" בלבד).

שואל השאלה:
בפשטות, המשפט מה ששנוא עלייך אל תעשה לחברך(לאחרים) בגדול יכול להתפס או להיות מוכח כיסוד משותף לכולם?

^לא קשה במיוחד למצוא דברים שמושרשים בכל בן אדם כיום אבולוציונית.
קאנט דיבר על כמה מהם.
טוב ורע הם מושגים סובייקטיביים גם כן, הם לא אומרים שהמוסר הוא אובייקטיבי. זה משחק טרמינולוגי.
מי קובע מה טוב? מי קובע מה רע? גם אם מישהו קובע, זה סובייקטיבי לפיו.

שואל השאלה:
מסכים עד לחלק האחרון של המשפט,כי נניח שאנחנו מגיעים ליסוד כלשהו שהוא משותף לכלל האנשים ללא יוצא מהכלל,כולל אני ואתה,זה לא משהו שאנחנו קבענו ,כי כולם מסכימים עם זה.

אני לא רוצה להתעקש בכוונה, אבל זה עדיין סובייקטיבי גם אם כל בני האדם מסכימים על זה.
זה פשוט סובייקטיבי לפי דעתם של בני האדם.
נניח שכולם היו מסכימים שלרצוח זה רע, זה עדיין היה סובייקטיבי.
אם בשאלה שלך התכוונת לדברים אובייקטיביים במובן שיש עליהם קונצנזוס אנושי מלא, מן הסתם יכולים להיות דברים כאלה. אולי כבר יש כמה.

שואל השאלה:
יפה,עוד לא ממש הוכחנו בדיון פה יסוד אובייקטיבי כלשהו,אבל נניח שיש,מאיפה הוא בא שהוא ככה משותף לכולם? מהאבולוציה ? זה עניין הישרדותי ?

שואל השאלה:
עצם הטענה שכל אחד מגדיר את המוסר לפי הבנתו ברורה לי,היא גם מסבירה את מה שנאמר כאן שמוסר ברובו סובייקטיבי,אבל האם ייתכן שאין אפילו דבר אחד(ולא משנה מה הדבר הזה בדיוק) שהוא אוניברסלי לכל אדם?
לדבר כזה ניסיתי להגיע,ובעיקר מה המסקנות המתבקשות מזה(שוב,במידה וזה קיים).
אבל אתם יודעים מה,אני הבנתי שזה דיון עתיק יומין גם בקרב הפילוסופים ומה לא,והיו דעות לכאן או לכאן,כנראה שגם במסגרת הדיון הזה לא נצליח להוכיח לגמרי משהו,אולי למצוא קצה חוט.

סובייקטיבי. כל אחד רואה מוסר בצורה שונה. כי כל אחד רואה הכל באופן אחר. דוגמה קיצונית לכך הם פסיכופתים, ואנשים עם מקיאווליזם.

שואל השאלה:
לבחור ששאל לאן אני מנסה להגיע,אז התשובה פשוטה,כבר ציינתי אותה למעלה,אם נגיע למשהו אוניברסלי כזה,אני אסיק את המסקנות המתבקשות,לדוגמא אשאל מה המקור למשהו האובייקטיבי הזה,מאיפה הוא בא? מהאבולוציה(עניין הישרדותי)? וכו' ,לאן אני לגמרי רוצה להגיע בסופו של תהליך זה כבר משהו שלא הייתי ממהר לרשום פה(מצטער אם אני יוצא טרחן או ליצן כשאני אומר את זה אחרי החפירה הארוכה הזאת)

אובייקטיבי

סובייקטיבי, אלא אם כן אתה מאמין באלוהים אבל אין מוסר אובייקטיבי לדעתי.

בהנחה ואלוהים קיים והוא מצווה או קובע את הערכים הטובים והרעים; כלומר, שישות אובייקטיבית יודעת מה הן ערכים טובים ורעים או קובעת מה הוא טוב ורע, אז מוסר הוא אובייקטיבי.
אם אלוהים קיים והוא ציווה על ערכים מסוימים, כמו ביהדות, אז אני בספק אם לקרוא לרלטיביזם מוסרי במונח "מוסר", ניתן להגדיר אותו כנורמה חברתית.
זה לא אומר שמוסר לא יכול להיות גם סובייקטיבי אם אלוהים קיים, אבל זה יהיה רק מההשתקפות שלנו.
זאת אומרת, לכל אדם יש הסתכלויות שונות על העולם, ולכל אדם יש ערכים ועקרונות אישיים, אבל אם יש אמת במוסר (אובייקטיביות), גם אם ידוע לנו או לא ידוע לנו, המוסר - מה הדבר המוסרי לעשות - הוא מה שאלוהים מצווה וערכים שונים מזה הם לא באמת מה הדבר המוסרי לעשות (לפי ההגדרה הזאת).
לכן, זה אולי נורמה חברתית ולא מעבר. תלוי איך אתה תופס את המוסר, לדעתי כמה צורות של מוסר יכולות להתקיים, מוסר אישי (סובייקטיבי), מוסר אובייקטיבי וגם מוסר תרבותי/חברתי.
אני מסתכל על המוסר כמערכת ערכים של רע וטוב, ואני מאמין באל אז מאמין שיש מוסר אובייקטיבי, אבל יודע שיש מערכת ערכים שבני אדם יצרו לעצמם או לחברה - אז בעיניי לקרוא לזה מוסר זו לא טעות.


לשאלה האמיתית, האם אני מאמין שמוסר אובייקטיבי או סובייקטיבי (באופן כללי), אני מאמין שמוסר הוא אובייקטיבי, כי אני מאמין באל.
גם אם אלוהים לא קיים, אני חושב שניתן לטעון שמוסר הוא אובייקטיבי בגלל דברים הישרדותיים.
למוסר היה צורך בהישרדות, ואנחנו יצורים חברתיים אז יש לנו צורך בערכים אוניברסליים (לא לרצוח, אמפתיה, עזרה וכדומה) שרלוונטים עד היום.

אני kinda biased עם הדעה שאלוהים טבע בנו אינטואיציות על המוסר (שלרצוח זה רע, לעזור זה טוב),
ולכן גם הטענה על ההישרדות מתקבלת.
אני עדיין לא יודע אם ניתן לשלב איזשהי טענה לוגית ולדבר על רגשות האדם, ולהשאיר את אותה טענה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית (כי רגש זה לא כלי אובייקטיבי).
ההגדרה של אובייקטיביות יכולה להתפרש לשני משמעויות; אחד זה מה שהסברתי למעלה, משהו שהוא עובדתי; השני הוא משהו שנחשב כמעין עובדה בין בני האדם.
כמו מוסכמה חברתית שמתקיימת כבר איזה מאות אלפי שנים או מיליוני שנים, כמו שלרצוח זה רע.

מעין "הנחת יסוד" כזאת, הסכמה יסודית, אנאערף
קרא לזה איך שבא לך.
זה לא אומר שהמשמעות השנייה נכונה, אבל מביא עוד דרך הסתכלות.

^מרתק.
הוא הראה כמה מוסר סובייקטיבי וכמה מזעזע יהיה אם המוסר הנכון הוא 'אלוהים'.
עדיף להיות מטריאליסט בלי ביסוס עם מוסר מערבי מאשר מאמין שמבחינתו המוסר הנכון הוא האחד האלוהי, זה שנותן לך לטבוח באנשים ולשרוף אותם על בסיס דת.

לא כל דת (ואפילו הרוב) מאמינה באל שנותן לך לטבוח באנשים שאינם מאמינים או שהם מאמינים בדת אחרת.
אלו סתם עיוותים של הדת ואנשים קיצוניים שלא הולכים בדרך של הדת שהם מאמינים בה, לרוב.

לא אמרתי שהדת נותנת, אמרתי על בסיס דת.
אין ספור דברים כאלו התרחשו אך ורק בגלל דת או כמו שאמרת במילים אחרות אנשים שחושבים שאלוהים אמר להם.
וזאת רק דוגמה אחת. יש עוד המון דברים לא אנושיים בדת.

סובייקטיבי

כל אחד רואה מוסר בצורה מעט שונה

^מה הכוונה? אם זה המשפט?

הוא סובייקטיבי
כי נגיד לגנוב לחם זה פסול
אבל מה אם זה כדי להאכיל את המשפחה הנזקקת שלך?
כל אחד רואה את התרחיש אחרת...

אובייקטיבי.
על אותה הפעולה אנשים יכולים לשפוט באופן אחר.

סובייקטיבי