תכלס מה ההבדל בין הפלה לבין החומר שגורם להיריון מבחינה מוסרית?

שואל השאלה:
אבל הכוונה שזה מגיע לזרע עצמו אין להם בעיה להוציא זרע לבטלה כל יום וזרע זה גם ילד לפי העניין שלהם עם התאים

כי החומר בפני עצמו אין בו בעיה כמו שגם להיריון אין. שני הצדדים הבעייתים בהפלה שזה להפיל מישהו שיכל לחיות זה מהבחינה הרוחנית ומהבחינה והפיזית של אית שהאישה מרגישה זה יכול להיות טראומטי לגוף לשווא. משהו שהיה אפשר למנוע. מצד שני אם זה מאונס אז אפשר להבין שיהיה קשה לאמא לנתק את האהבה לבן מהמקרה אז אולי זה כן יכול להיות נכון במקרה כזה.

זה הצביעות של השמרנות

לעוות את המציאות רק לטובתך שזה נוח

אין הבדל יש אנשים שפשוט לא יודעים ביולוגיה.
זה לא תינוק אם אתה יכול לשים את זה במקפיא וזה ישרוד...

אין הבדל

^חיים מתחילים בלידה, לפני זה זה סתם כמה תאים שלא יכולים בכלל לחיות עצמאית. אם להוציא את זה מהגוף שלך "יהרוג" את זה אז זה לא יצור חי.

אני ברוך השם בתהליך של שמירת הברית

זה שונה
זרע הוא חיים בפוטנציאל
הריון הוא חיים מתפתחים בפועל.
זרע לבטלה זו אכן בעיה ואיסור חמור, והרג של חיים שיכולים להיות
אבל זה אחרת לגמרי מהפסקה של חיים

מי אמר שכל מי שהתנגד להפלה לא מתנגד גם לזרע לבטלה

ביהדות אסור זרע לבטלה וגם אסור הפלה אלא אם זה לפני שבוע 8 אבל הבעיה שהאישה לא תמיד יודעת שהיא בהריון כבר בשבוע 8

בקיצור מה אני בא לומר, שאנשים דתיים, סו קולד שמרנים, מתנגדים לשניהם

"העובר" בשלבים ממש מקודמים של ההיריון הוא חיבור של תאים אחרי מיוזה וזה מה שבדכ מפילים אז אין באמת הבדל בין זה לבין הזרע לבטלה שגם יכל "לחיות" אבל בסופו של דבר גמר בתוך גרב.
מבחינה כזאת אין שום הבדל בין הפלה זה רצח לבין זרע לבטלה כי זה על אותו עיקרון.
מה שיותר חמור ולפי דעתי צריך להיות הבעיה היחידה זה שעושים הפלה כשכבר יש עובר (ממש ידיים רגליים וכו) ולמרות שהוא לא ממש יצור חי זאת הפלה של רצח לכל דבר ועניין.

^מתי יש ידיים ורגליים? כי עד שמישהי יודעת שהיא בהריון גם לוקח זמן לא?

^^עובדתית, לעובר יש דופק כבר בשבוע 6 להריון
בהרבה פעמים זה עוד לפני שיודעים על ההריון.
ידיים ורגליים הם לא הגורם שמעיד על חיים
דופק זה חיים לכל דבר ועניין.

יש מוח משבוע 8 בערך.
אם כדי לקבוע מוות של אדם בודקים את הפעילות המוחית שלו אז ברגע שיש מוח פעיל זה נחשב שהוא בן אדם

א. המוח קיים כבר קודם
ב. למיטב ידיעתי בודקים דופק כדי לקבוע מוות או חיים. באדם חי או בעובר.
יש מצב של מוות מוחי

באותה מידה אתם יכולים לטעון שעד אחרי גיל ההתבגרות זה לא נחשב בן אדם כי הוא לא סיים את ההתפתחות שלו

אני אגש לשאלה מהפן הדתי,

לרוב הפוסקים, אפילו שלכו"ע שהפלה אסורה מדאורייתא (ואם זה בעקיפין כגון ע"י זירוז ההריון אז זה רק מדרבנן), זה עדיין לא איסטר רצח, זה פשוט איסור כמו הרבה איסורים אחרים שהם לא מחמת רצח- אכילת חזיר, חילול שבת וכו'.

היחידים שסברו שזה משום רצח, היו הרב פיינשטיין והרב קליין [ושמעתי שכך סבר הרב אונטרמן]. מעבר לכך, כל שאר הפוסקים שראיתי ללא יוצא מן הכלל, סברו שזה לא רצח.

(עריכה: וגם לשיטתם, זה רצח רק החל מהחודש השלישי, לפני כן גם הם מודים שזה לא רצח)

אז כשדתיים מתחילים לטעון שזה משום רצח, אם הם לא אמריקאים שהולכים לפי הרב פיינשטיין או הרב קליין (שהיו מגדולי רבני ארה"ב), אז הטיעון שלהם פשוט נובע מבורות וחוסר ידע בהלכה ונטייה לבדוק דברים ע"י שמיעת שיעורים במקום חקירה בספרים עצמם.

ממילא מאחר ודעת רוב הפוסקים שזה לא רצח, אסבור גם אני שזה לא רצח. כנ"ל לגבי זרע לבטלה, שניהם אסורים מבחינה דתית, אבל לא משום רצח.

אני די מסכים עם מה שאתה אומר. בגדול מדובר שניהם ביצורים חיים

הסיבה שביולוגים מגדירים ככה יצירת חיים כי זה מתי שנוצר אורגניזם עם גנים שהם ייחודיים לו (שלא כמו הזרע או הביצית ששייכים רק לאב או לאם)
האם זה אומר שאנחנו צריכים להתייחס לזה בתור רצח של בן אדם? ממש לא נראה לי. רצח זאת הגדרה חברתית ולא ביולוגית ולכן כדאי לחשוב, איך אנחנו מתייחסים לעובר הזה חברתית?

ובכן, אנחנו כן מתחברים אליו אבל האם מישהו באמת מתייחס אליו כבן אדם? אם כן אז למה כשיש הפלה טבעית אין הלוויה? למה אנשים אומרים "יש לנו 2 ילדים ואחד בדרך" במקום פשוט "יש לנו 3 ילדים"? למה צמחונים אוכלים ביצים? בגילאים שבהם עושים הפלה זה אפילו לא מספיק בשביל שהאמא תגיד "אני מרגישה אותו בועט"
אני פשוט לא חושב שזה מסתדר לוגית לשים את זה באותה הקטגוריה של רצח בגלל ביולוגיה מאחר ולרצח אין הגדרה ביולוגית

בדיוק בגלל זה אני לא נגד הפלות כי מבחינתי כל עוד זה בוצע בשבועות הראשונים אז זה אותו הדבר כמו לשפוך זרע לבטלה

שהחיים עצמם מתחילים בעיבור

כי מתנגדי הפלות חושבים שזה לסיים חיים
וזרע לבטלה מעולם לא "התחיל חיים" (התעלם מהעובדה שלעובר אין חיים בשלב שבו כן אפשר לעשות הפלה)

אני לא שמרן ולא מעניין אותי שום דבר בנוגע להפלות אבל זאת טענה מפגרת
הטענה שלהם זה שכבר מתחיל להיווצר גוש חיים ברגע שזה מתחבר לביצית
אין שום היגיון בזרע לבטלה כצביעות

אסור להוציא זרע לבטלה, ביהדות יש בעיה עם זה מאוד.
ובקשר להפלה זה נחשב ביהדות לרצח כי לקחת נשמה שהקב"ה הביא לעולם ואמרת: לא לא, אני לא רוצה אני מחזיר אותה לעולם האמת

אני מניח שברגע שאין לך ספר שאומר לך מה מוסרי ומה לא לכל אחד נתונה הזכות לשפוט אך המציאות ולהחליט מה טוב ומה לא, אני אישית חושב שצריך לתת לכל אישה את הזכות להחליט על הגוף שלה אבל בסופו של דבר רצח וחיים אלה מושגים שאנחנו המצאנו, הגיוני שיהיה אדם שיראה הפלה כרצח כמו שאולי יש אנשים שלא יראו הריגה של צמח (אדם שמשותק לגמרי וגם מסוגל לחשוב) כרצח, בסופו של דבר כל אחד מנתח את המציאות בצורה אחרת

ומנקודת המוצא הזאת^
שכל אחד תופס את המציאות אחרת ולכן אין דברים שאסור לעשות באופן כולל, מפה מתחילות ההצדקות למעשים שלא ייעשו

^איזה הצדקה חיצונית אתה מכיר לחוקים ומוסר?
אנחנו המצאנו הכל, האם זה אומר שאני אישית בעד רצח ואונס?
לא, אני גם אנסה למנוע את זה אם אני אוכל ואצביע בעד חוקים שמתנגדים לזה, אבל זה לא אומר שיש רע וטוב אובייקטביים

^^
אם כבר צריך לשאול- למה הם 'מעשים אשר לא יעשו'? זו התיימרות מוסכמת מאוד, אבל זו עדיין התיימרות.
הרי הם מוסריים לחלוטין, יהיה איזה מעשה שיהיה.

זה פשוט להפוך את המוסר לדבר חברתי, לא לדבר מהותי. (אם יש עם זה בעיה או שלא, זה כבר דיון נפרד, תלוי אם לדעתך היטלר היה אדם רע או שלא).

^לדעתי הוא היה אדם רע כי הוא נוגד את ערכי המוסר שלי, אדם אחר יגיד שהוא טוב, יש דרך להוכיח שאחד מאיתנו צודק?
אפשר רק לומר שיש לי ולאדם השני ערכים שונים, אלא אם כן תמצא דרך להוכיח מוסר אובייקטיבי

יש רע וטוב אובייקטיביים
אם אין רע וטוב אובייקטיביים אז אין רע וטוב בכלל ואז אפשר להצדיק כל דבר שנעשה.
על פי ההגיון שלך טוב ורע מוכרעים בשדה הקרב
על פי ההגיון שלך אם הנאצים היו מנצחים במלחמת העולם השניה אז להיות נאצי היה טוב

זאת בערך המציאות.....
כל אחד מצדיק ומאשים לפי תפיסת העולם שלו, אגב תן לי לנחש, במקרה הרע והטוב האובייקטים האלה זה בדיוק מה שאתה חושב?

^^^
זה הופך אותו לאדם שהוא לא רע, הוא רע סובייקטיבית.
אם טוב ורע הם מושגים סובייקטיביים, הם למעשה לא מוסיפים שום מידע לדיון. כלומר שאי אפשר לטעון שהוא היה טוב/רע.

אגב, לכן אני באמת מתנגד לטיעון שהיטלר היה אדם רע (בדיונים שמחוץ לדת, ולאחר מספיק הסברים- גם בדיונים בתיאולוגיה דתית).

מה שהקדוש ברוך הוא אמר זה הרע והטוב האובייקטיביים

^^אז אתה מסכים איתי שמחוץ לדתות שטוענות לטוב ורע אובייקטיביים אי אפשר להגיד את הדבר הזה?

^^אוי הוא כתב אבל הרבה ספרים בהרבה דתות עם ערכי מוסר שונים בתוכם, במקרה אתה מדבר על האחת שאתה נולדת אליה?

^^
כן, ולאחר מספיק הסברים בעיון בדתות (לפחות בספרי תיאולוגיה יהודית), גם בדת הוא כך.

אבל מחוץ לדיונים דתיים, זה הרבה יותר קל להסברה.

^אם ככה יש בינינו הסכמה סך הכל!
פשוט אתה עוקב אחרי עקרונות דתיים כלשהם ואני לפי האמונות והמצפון שלי

^
בינגו.
(עריכה: לכן כתבתי בתחילה לאנונימי, כדי להסביר את הצד שלך גם כאחד שמסתכל על האתאיזם מנקודה דתית).

טוב קיבלת. מחוץ לדת אין טוב ורע אובייקטיבי.
אם כך אז אפשר להבין שאת הטוב והרע קובע מי שמוכן ללכת הכי רחוק עם המעשים שלו.
כלומר אנשים שמאמינים בערכים שאת מאמינה לעולם לא יוכלו לקבוע את הסטנדרטים של המוסר כי הם לא מוכנים ללכת עד הסוף ולעשות את המעשים הכי אלימים כדי לקבע את הערכים שלהם

^אוי יש סתירה עצמית, אני נגד אלימות סתמית, חוץ מזה שאני פילו היהדות עצמה מביאה עקרונות שהיא מסכימה לעוות במקרים קיצוניים, מותר הרי לאכול בשר לא כשר כדי לא למות, לכן גם לי יש ערכי מוסר שאני לא אהרוג בשבילם, גם אם הם לא מגיעים משום דת;)

כי לזרע אין מחלוקת שאין שום מודעות.
לגבי עובר, זה תלוי בשלב, אבל בשלבים מסוימים כבר מתפתחת מודעות/חשיבה/רגש מסוים, וזה הופך את כל התמונה לאחרת לגמרי.
אני אגב לא מתנגד הפלות, אבל זה לא אומר שאין הבדל מהותי בין זרע לעובר בשלב מסוים. מה שנכון ולדעתי הרבה מתנגדי הפלות לא תופסים, זה שעד שלב מאוחר יחסית אין באמת הבדל ועוד אין שום מודעות או פעילות מוחית, זה פשוט צבר תאים, ואז באמת זה לא שונה מהותית מזרע, אבל שוב זה משתנה בשלב מסוים.

לא מעט פעמים מתנגדי הפלות זה ממקום דתי ואז זה בעיה כי יש להם פשוט תפיסה שהיא לא מדעית (או לא רק מדעית), והיא שברגע ההפריה אפילו כבר יש "נשמה" או משהו כזה, ובגלל זה זה שונה ואסור הפלה בשום מחיר. אני כמובן לא מסכים איתם, ואני לא חושב שיש באמת מישהו שיודע להגיד מה זה בכלל נשמה אם זה קיים, אבל זו הסיבה של רבים מהם להתנגדות להפלות.

תן לי משהו בעל מודעות שהוא לא אדם או בעל חיים^

^^ לא אמרתי שזה מה שקובע אם משהו חיי, עץ הוא חיי ואין לו מודעות, גם התאים שלי ברוב הגוף חיים. הטענה היא לגבי מה בעל ערך, עץ אין לנו כזה בעיה להוריד שיש צורך למרות שהוא חיי נכון? אבל לעומת זאת משהו חיי שמרגיש וחושב זה סיפור אחר, ובזה יש הבדל מהותי בין עובר *בשלב מתקדם* לבין זרע.
שוב, אני אפילו לא מתנגד הפלות, אני פשוט חושב שרק כי מחזיקים בדעה מסוימת זה לא אומר שצריך להתעלם מהאמת, גם אם היא "לטובת הצד השני".

כל השיח כלפי הפלות הוא מגוחך, לא בגלל הנושא, בגלל שאנשים חושבים שההבדל בין חיים למוות אלה פרטים טכניים

ההסתכלות הזאת היא חלק מהסתכלות נורא שטחית כלפי מה זה המושג חיים
כי אם החיים הם חסרי תוכן ומשמעות אז התפיסה כלפי מה זה באמת להיות חי זה רק הסימנים והפעולות הטכניות כמו נשימה ואכילה

נשימה היא רק פעולה אחת של חיים אבל היא עצמה לא החיים זה כמו לשפוט אישיות שלמה של אדם רק מהמראה, המראה הוא רק ביטוי מסויים באדם אבל הוא לא האדם עצמו
לכן כל הוויכוח של האם זה נושם או לא נושם הוא ויכוח מגוחך ושטחי לגמרי

ואני חושב שבהפלה ובפגם הברית יש באמת יסוד מאוד דומה - הפסקה של חיים
באמת זה לא כמו רצח של אדם שכבר פועל בעולם אבל זאת בדיוק הנקודה החיים הם לא רק הבפועל הם גם הבכח, מה שטמון בפנים, כי לפני גוף יש נשמה ומניעת נשמה היא מניעה של חיים

^אתה לא יכול אבל להגיד שאתה בעד חיים והערך שלהם בלי להגדיר אותם, אחרת האם זה בסדר מבחינתך לקטוף פרחים?

ברור שאפשר הערך של חיים הוא אלוקי לא אנושי, הרי אני וכל אדם אחר נולדנו לעולם הזה אז איך אדם שנולד יכול בכלל להגדיר מתוך דעתו מה הם חיים
אתה חלק מהחיים ולא הם חלק ממך, זה כמו שהבורג יגדיר מהי המכונה שהוא חלק ממנה הוא לא יכול הוא לא תופס את כל התמונה השלמה
להיות בעד חיים הכוונה להיות בעד הופעה של מה שמעבר אל המילים המחשבות והדמיונות והמעשים, כמו למשל להיות בעד זה שנשמה תרד לעולם, ואצלנו היא מופיעה בתור אישיות ולאחר מכן בגוף, זה למשל הופעת חיים

והשאלה לגבי הפרחים תלויה בהתאם, קטיפת הפרח מוסיפה חיים כמו למשל לתת פרח לבת הזוג מה שמוסיף חיבור חי בין בן ובת הזוג ובלשוננו זה נקרא אהבה
או שקטיפת הפרח היא חסרת משמעות ועל כן אצלנו זה נקרא שהאדם משחית את ערוגת הפרחים, למה משחית ? כי הוא לא מוסיף בזה כלום וגם פגם את הפרח ואת היופי שבעולם

^כל מה שאתה עושה זה להגדיר חיים שונים כשווים יותר או פחות, זה לא ממש שונה מכל השיח שהיה פה קודם......
לגביי כל הקטע האלוקי זה פשוט אומר שערכיי המוסר שלך הם ערכים שקיבלת מהדת, זה לא אומר שאין בהם הגדרה למה נחשב כחיים או מה בעל ערך פשוט שלא מדובר בדברים שאתה החלטת