יש הוכחות לאמיתות המדע שהן מחוץ למדע? בשביל שהוכחה לא תהיה מעגלית.

קיימות ועוד איך

מדע אתה לומד מאפס
מדע זה הבנה וחישובים
דת זה לא ככה בדת זה נטו אמונה אם תרצה להוכיח את הנסוחאות המדעיות אתה תצליח אבל להוכיח שים סוף נחצה לשתיים אין לך איך.

שואל השאלה:
eliaa, אפשר פירוט?

כן, יש את הניסוי הזה של ההר געש, תמיד עובד

שואל השאלה:
goner, אמונה באמיתות היהדות מבוססת על כך שלא הגיוני שכל עם ישראל ימציא לעצמו היסטוריה שקרית שמחייבת אותן לקיים כל עך הרבה מצוות (תרי"ג) לא קלות, עד מסירות נפש, כולל למות על קידוש השם, כי צריך.

אין סיבה שכל עם ישרלא יעבירו לבנים שקר כאמת גמורה ומשהו שלא קרה להם.

אתה חשוב שסתם ככה התחלנו לחגוג את חג הפסח? הרי זה זכר ליציאת מצרים ולמה שקרה שם. עושים זכר לכל העם לדבר שלא קרה לו?

מדע מבוסס על נתונים הקיימים בשטח וזמינים לכל אדם שלו יש את הכלים המתאימים, כל אדם יכול ללכת ולבדוק את כמעט כל הממצאים של המדע במידה ויש לו את הכלים והחומרים המתאימים.

המדע מבוסס על איסוף המון המון מידע וממצאים ואז הסקת מסקנות מחושבות בעזרת המידע.

ההוכחות למדע לא מבוססות על המדע עצמו בגלל שאתה יכול בעצמך למצוא את הדרכים שדרכן הגיעו ניוטון ואיינשטיין ואחרים לנוסחאות שיש כיום ולאמת את התוצאות שלהם במציאות.

המחשב שבעזרתו אתה כותב את השאלה הזו קיים בזכות זה שהמדע עובד בצורה יעילה מדויקת וקבועה יחסית, אתה יכול ללמוד על איך המחשב עובד ומה מרכיב אותו ולפתוח מחשב או טלפון ולראות את אותם החלקים עליהם למדת בפנים, אם המדע לא היה מבוסס על מספרים ומתמטיקה מדויקת אז ההתקדמות הטכנולוגית של האדם הייתה נפסקת מזמן.

שואל השאלה:
the procrastinator, מסכים איתך בתשובתך לשאלה זאת.

אדגיש שההוכחה לכך שהתורה היא אמת אינה מבססות רק על זה שבתורה עצמה כתוב שהיא אמת (כל אחד יכול לכתוב). ההוחכה מתבססת על מה שכתתבי מקודם: שעם ישראל שקביל את התורה עם כל ההיסטוירה שכתובה שם עליו (על כל ישראל) - הוא זה שמעיד שהתרוה היא אמת. לא רק הכתוב.

ההוכחות העקיפות מתבססות על כך שגם את האמיתות להן ההי ניתן לראות בשטח (ברכה ביבול בשנה השישית לשומרי שנת השמיטה, אחריות לכך ששי רק בעלי חיים מוסימם עם סימן טהרה אחד ועוד הוכחות).

יש הבדל עצום בין דברים שנחקרו לעומק ועד היום שימושיים ונמצאו כנכונים לבין השערה שוואלה לא יכול להיות שמעבירים לנו שקר בדורות.
יכול להיות שכן מישהו אי שם המציא סיפור ומשם זה התגלגל אין לדעת אתה נטו משער שזה לא ככה.

שואל השאלה:
goner, היסטוריה לא משערים. מי שטוען משהו מעצמו - עליו תטען שהוא משער כאן משהו, לא על משהו שעובר בכל עם ישראל מדור דור (משהו שלפי המסורת קרה לכל העם ולעמן עצמו, ולא לעם אחר).

נכון לא משערים סתם, מתבססים על הראיות ואז אם חסרות ראיות צריך להשתמש במידע הנתון כדי להסיק מה קרה במרווחים שאין מידע לגביהם
הראיות הן שהאזכור ההיסטורי הראשון של השם ישראל הוא בתיעוד מצרי של כיבוש שלהם ולכן יש כאלו הטוענים שסיפור יציאת מצרים למעשה מקושר לזה שהמצרים שלטו באזור כנען ונועד לאחות את האגו השבור או להסתיר את ההפסד ההיסטורי אך למעשה עבדות המונית במצרים ומסע במדבר הם החלקים שלא מגובים על ידי ממצאים ארכיולוגיים.

רשמת "לא הגיוני שכל עם ישראל ימציא לעצמו היסטוריה שקרית"
ומה אם כן? מה אם מישהו שלא היה 100% באותה תקופה המציא סיפור?
גם להיסטוריה צריכות להיות הוכחות אין שום הוכחה קיימת לניסים שכתובים בתנך וכמות הדורות שהעם עבר מאז כל כך רבה שאין באמת איך לסמוך על העברה תקנית של הדברים.

שואל השאלה:
goner, מי שהמציא את זה - היה צריך לשנע את כל עם ישרא לשהם שמעו את קולו של אלוקים במעמד של עם שלם. אתה מבין שלא יאמינו לאותו אחד אם זה לא קרה, נכון? למה אתה בעצמך לא משתכנע מטענת ממעמד הר סיני (למרות שיש לנו מסורת כזאת בכל העם), אז למה שאבותינו - כן ? (אם הם מעולם לא שמעו ולא ידעו עליו קודם, אם לפי הסיפור שאמרו להם כן היו אמורים לדעת. הר יאמרו להם שזה קרה לכל העם. אז למה אף אחד לא יודע את זה?)

אתה באופן תמידי מסרב ללמוד, ולכן ממשיך ותופס את המדע, כדת מקבילה לדת היהודית, בדומה לאיסלאם, נצרות וכד'. אין דבר כזה אמונה במדע, והשאלה שלך מלאה בטעויות לגביו. את השאלה שלך נכון לשאול לגבי דתות, כל הדתות, בהחלט כולל היהדות. אבל לא לגבי המדע. המדע הוא שיטה לגילוי האמת, ולא סיפור שמבקש שתאמין לו. אם מסתמכים על משהו, מסתמכים על משהו מוכח. גם אין דבר כזה מחוץ למדע, שוב, המדע אינו סיפור שיש לבחון אותו חיצונית, אלא שיטה בלבד. אפשר להשתמש בשיטה המדעית על מנת להבין דברים מתחומים שונים. שיטת החקירה וההבנה היא המדע, ולא הסיפור שמתגלה בעקבות השימוש בשיטה. אם כך, הטעות הבאה שלך היא לגבי דעות מוקדמות, זה בדיוק מה שדתי עושה, מחזיק בדעותיו על פי אמונתו, ולא מוכן לבחון אותה בכלים שנמצאו יעילים בגילוי האמת. למשל ניקח את שאלת גיל העולם. האם אתה מגיע אליה ללא דעה מוקדמת? בוודאי שיש לך דעה, ואתה לא מוכן אפילו לשקול שאולי היא שגויה. וכשאתה פוגש בהוכחות מדעיות (מתחומים שונים, כך שבוודאי שיש הוכחות חיצוניות, המדע כאמור הוא רק שיטה, התחום בו היא מופעלת משתנה, וישנם מספר תחומי מחקר, שהגיעו לאותן מסקנות), תה בוחר להתעלם מהן עד כדי כך שבמקום להבין מהו מדע, אתה כותב שאלה כזאת. המדע לא מתעניין בדעות שלנו, באמונות שלנו, בסיפורים שעוברים ביון דורות במשך אלפי שנים, ובטח שלא נשען על מסקנות שמונחות מראש כגון "לא ייתכן שהעם יקבל עליו את התורה, אם לא נכח במעמד עצמו". זו קביעה שגויה, היא ממש לא האפשרות היחידה הקיימת, ושוב, אתה מתעלם מכל דרך אחרת שבה התורה יכלה לחדור לעם. אז איך אתה שואל על להגיע ללא דעות מוקדמות? אתה בטוח שאתה יודע הכל, כי מישהו מלפני 3000 שנים כתב ספר. המדע מניח שאנחנו לא יודעים כלום, ומגלה לנו רק מה שנכון. מגלה הכל? בטח שלא. אבל מה שמתגלה - אמת.

למשל - "מי שהמציא את זה - היה צריך לשנע את כל עם ישרא לשהם שמעו את קולו של אלוקים במעמד של עם שלם" - ממש לא. הוא היה צריך לשכנע אותם שאבותיהם שמעו את קולו של אלוהים, והיה מקבל את אותה תוצאה. יש עוד הרבה אפשרויות אחרות כמובן.

שואל השאלה:
^לגבי אבותיהם - זה גם מנוגד להגיון שהוא יצליח לשכנע אותם בזה. וגם לא מתאים לתוכן של התורה למסור אותה בצרוה כזאת מבלי שתסתור את עצמה ושהעם לא ישים לב לסתירה.

מצד ההגיון: מה קרה שכל העם, חוץ ממך שכחו אירוע כזה חשוב שלפי דבריך קרה לכל העם?

כולם עברו על האזהרה של לזוכר מעמד הר סיני ולא לשכוח אותו? שכתוב שמי ששוכח את זה - מתחייב בנפשו?!

"רַק הִשָּׁמֶר לְךָ, וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד, פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ, וּפֶן יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בֶּאֱמֹר ה' אֵלַי "הַקְהֶל לִי אֶת הָעָם וְאַשְׁמִעֵם אֶת דְּבָרָי, אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה וְאֶת בְּנֵיהֶם יְלַמֵּדוּן" (דברים ד, ט-י).

ועוד, שהתורה עצמה הבטיחה לגבי עצמה שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא, כא).

אם התורה באמת נשכחה, כפי שטוען להם אותו כהן - למה להם לקבל את התורה שנסתרה ההבטחה שלה לגבי עצמה שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא, כא)?

"זה גם מנוגד להגיון שהוא ימליח לשכנע אותם בזה" - מצוין, אז לפי שיטתך, לא תוכל לשכנע אותנו לעולם. בבקשה, שחרר אותנו מההטפות שלך.

שואל השאלה:
ברור שאי אפשר להכניע אנשים עיקשים. שלא אכפת להם מהאמת ומוכנים להכחיש אותה בכל מחיר. רק הקב"ה יכול לעשות את זה (אם ירצה בכך), אבל בדרך כלל הוא נותן בחירה, כי אין סיבה לתת שכר על משהו שלא בא מבחירה.

בכל אופן, המקרה שלכם לא דומה למקרה של התנ"ך: אתה כן יודע שאבות אבותיך היו דתיים (כמו אצל כל עם ישראל עד תקופת החילון), מה שאומר שהםא האמינו במעמד הר סיני, מה שאומר שהוא קרה (כי איך שוכנעו?).

אבל לאנשים שאבותיהם לא היה בממעד הר סיני (לא שיטתך) אין סיבה להאמין למ ישיגיד להם את זה, כי אין להם ידע על כך שאבותיהם היו יהודים דתיים.

"אתה כן יודע שאבות אבותיך היו דתיים" - לא, לא ממש. אני יודע שהם הצהירו שהם דתיים, והתנהגו כך בפועל, אבל ממש לא שכך אכן האמינו. היום אין לי צורך לפחד שתהרוג אותי (טוב, נו אתה כבר אמרת שכן, אבל ככה בגדול, דתיים לא יהרגו אותי), ולכן אני יכול להצהיר על חוסר אמונתי. די בלתי אפשרי לומר שכולם היו דתיים, כשהעונש למי שלא הוא מוות. אבל נניח שהם היו דתיים, מה זה משנה? הם טעו בקבלת התורה, וכך גם אתה. אם אתה כותב טיעון, חוזר עליו פעם אחר פעם, למרות שמספר אנשים מתקנים אותך ומסבירים לך את הטעות בטיעון, אז מי בדיוק העיקש? אתה מציג מצב מאוד ספציפי שבו התורה הייתה אמורה להימסר אם לא במעמד. זו באמת דרך לא הגיונית. אבל יש עוד המון אפשרויות. יש הרבה דרכים שבהן ציבור גדול יקבל על עצמו שקר כאמת. זה קורה וקרה בכל מקום בעולם, ובכל תרבות. אז מי שמחפש את האמת (לא זאת שאתה החלטת שהיא אמת, אלא חיפוש מבלי להניח מהי האמת), פשוט לא יכול להיות מסופק מהטיעון שלך. אם אתה שופט רק שתי אפשרויות מתוך המון אחרות, אין לטיעון שלך שום תוקף. אף אחד לא טען שיום אחד הגיע מישהו ומסר לנו את התורה, למעשה אנחנו יודעים שזה היה תהליך ארוך של המון שנים והרבה דורות. מעולם לא היה רגע שבו כל העם שוכנע בבת אחת, וללא רגע כזה, אין שום בעיה להכניס שקר, בדיוק כפי שעשו דתות רבות אחרות. ליהדות אין בעלות על שטיפת מח.

שואל השאלה:
"אני יודע שהם הצהירו שהם דתיים, והתנהגו כך בפועל, אבל ממש לא שכך אכן האמינו."
- עכשיו אתה מעלה כאן קונספירציה. שלא האמינו באמת, אבל אמרו שכן. למי? לילדיהם? למה לא אמור להם לפחות בסתר שכל זה "אל בנאת קרה", אלא שהם מוכחרישם להעמיד פנים שהםא ממאינים בגלל סכנת נפשות? אתה חושב שאם זה המ שהיה קוקרה - לא הינו שומעים על המסורת כזאת במשפחות? (שלא באמת מאמינים.)

"למעשה אנחנו יודעים שזה היה תהליך ארוך של המון שנים והרבה דורות."
- מה זה "יודעים"? יש לך הוכחות כלך שאתה וקרא לזה "ידיעה"?

אני לא צריך להוכיח את החלק הראשון, הוא לא הוצג כעובדה, אלא כעוד אפשרות. מכיוון שזו אפשרות (אם הייתי צריך לשמור על חיי, הייתי טוען שאני דתי), אני לא יכול לומר שאני יודע שהם היו דתיים, רק שהתנהגו ככה. בכל מקרה כמובןשזה לא משנה, הם חיו ללא הידע שלנו, ועניין שלהם במה האמינו, אני לא חייב להם כלום, לא מכיר אותם בכלל.
את החלק השני בוודאי שאני יכול להוכיח. הרי סיפורי התורה שלך קיימים עוד הרבה לפני שנוצרה התורה על ידי העם העברי. יש לו מחברים שונים, מתקופות שונות, כולן כמובן לאחר מועד מעמד הר סיני. אין אך עדות לעותק מהתורה מתקופת המעמד, אלא שהספר חובר לאחר מכן, והופץ בכנען במשך מספר דורות, על מנת להבדיל את אותם כנענים שהגדירו עצמם כ 12 השבטים, ולאחר מכן ממלכת ישראל.

שואל השאלה:
1. אפשרות אמורה להיות סבירה. אם זה מה שהיה - סיבר להניח שהינו שומעים את ההורים מסורים לילדהיהם "בשושו" שהדת אינה אמת.


2. מחברים שונים לתורה? מי? מי יכל למסור לעם ישראל ספר תורה הראשון לעם ישראל, חוץ ממשה רבנו, כפי שכתוב בתורה עצמה? דבר כזה אמור להידחות ע"י העם (כי אם המוסר התורה אינה משה, למה לקבל תורה שתכו בה שמי שאמרו למסור אותה זה משה?)

תקופות שונות?
-סה"כ 40 שנה.

לאחר מעמד הר סיני?
- עד לא היה להם ספר תורה מזמן מעמד הר סיני? למרות שתורה עצמה שכתוב שכן? אם העם מקבל ספר ראשון הרבה זמן אחרי מעמד הר סיני - למה לא שאלו "איפה ספר תרוה הראשון שכתב ומסר אותו משה רבנו"? היר הוה כבר ההי אמור להיות אצלם (לפי מה שאמרו להם). נעלם? לכל שבטי ישראל?

12 שבטים? מי אלה, אם אל הצאצאים של בניו של יעקב אבינו (עליו השלום?) איך הם נוצרו? מי היו אבותיהם? מאיפה בא השם של השבט? חמה האמינו שהם שייכים לשבט כזה או אחר? הרי היו במצרים סה"כ 4 דורות. במשך זמן כזה קצר נותר "טלפון שבור" על כל אבות האומה?