האלוהים יכול לברוא בן אדם/ חיה, יצור שיותר חזקים ממנו?

שואל השאלה:
שאלה זה לא למה השאלה הם הוא יכול

לדעתי לא

שואל השאלה:
תודה שעניתה

בשמחה :)

לא, כי למה בעצם שהוא יצור מוטציה שיותר חזקה ממנו?
אני לא בן אדם מאמין אבל למה?

לא כי הוא לא קיים
זה בדיוק כמו הפרדוקס של האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים

הכי מצחיק שכשתשאל רב שאלות כאלו הוא לא ינסה לחשוב ולענות אלא ישר יתעצבן עליך ויגיד לך שאתה כופר מסריח

אלוהים יכול לעשות הכל
לכן אני משערת שכן
הוא יכול ליצור משהו שיותר חזק ממנו
אבל בגלל שהוא כל יכול ואינסופי הוא גם יכול לבטל את זה
כלומר הוא כן יכול ליצור אבן שהוא לא יוכל להרים, כי אחרי הכל הוא כל יכול,
אבל שוב פעם, בגלל שהוא כל יכול, הוא גם יכול לבטל את זה ואז להרים את האבן

מבחינתי אלוהים לא קיים.
אבל נגיד שכן זה פרדוקס
כי מצד אחד הוא נחשב להכי חזק וכל יכול - יכול לברוא הכל אבל מצד שני הכי חזק
אז האם הוא יכול לברוא מישהו יותר חזק ממנו? פרדוקס...

שואל השאלה:
ראמזי אז לא מבטל בצורה מסוימית את אלוהים כי בהגדרה שלנו אלוהים יכול לעשות כול מה שהוא רוצה וכולי

כנראה שלא

לא כי לא לא קיים

אם הוא כל יכול אז הוא אמור, אבל לוגית זה לא אפשרי כי הוא תחת ההגדרה הישות עם עוצמה אינסופית וכל יכולה אז מה יותר חזק מזה? די יוצר פרדוקס.

לא.
עד כמה שידוע לי התנ"ך לא מתעסק בשאלה אם הוא יכול הכל במובן הזה.

גם זה לא שהוא איזה סבא חמור סבר חזק ושרירי שיושב בשמיים ומתעסק בניירת של מי עשה אילו חטאים, אם כי זה כנראה הרושם הנפוץ. בסוף ירושלמי מכות מובא - הוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו. כל העולם הוא לא יותר מ"מחשבה" שלו, דרך משל, כמו שאת חושבת על פיל ורוד ונהיה לך פיל ורוד בראש. שער הייחוד והאמונה בספר התניא מתעסק בזה, אבל צריך קצת רקע.

לגבי אבן שהוא לא יכול להרים - ייתכן שזה אפשרי אם הוא יישבע לא להרים אותה, אבל טכנית הוא יכול.

שאלה:

הפסקתי להאמין באלוקים מאז ימי לימודיי באוניברסיטה. שם למדתי שלא תיתכן מציאות של בורא עולם כל-יכול, שכן אם הוא יכול לעשות הכל האם הוא יכול לברוא אבן אותה לא יוכל להרים? תהיה התשובה אשר תהיה עדיין יש משהו שהוא לא יכול לבצע!

תשובה:

למרות שישנם מספר הסברים פילוסופיים לשאלה זו, אני אישית לא מצאתי אותה מאתגרת במיוחד. התשובה הפשוטה ביותר היא: השאלה הזו היא שאלה שכלית והגיונית, ואלוקים ברא את השכל וההגיון ולפיכך איננו מוגבל בגבולות אלו. משמעות ההגדרה "כל-יכול" היא שבורא העולם איננו מוגדר באף גדר וגבול, גם לא בגדרי השכל.

גם אנו, בני האדם, יכולים להביס את השכל וההגיון: אם נבחר לחיות חיים מוסריים ומלאי משמעות, למרות שהעולם נראה כה שלילי, אנו נתדמה לבורא העולם.

לא. אין משמעות למושג יותר חזק מאלוהים, זה כמו משולש עגול, לא יכול לוגית להתקיים.
זה לא מקטין מאלוהים שום דבר, כי זה בדיוק כמו שאני אשאל האם את יכולה ללכת ולא ללכת בו זמנית, זה פשוט לא אפשרי לוגית.

את קראת את מה שכתבתי?^

לגבי האבן זה אותו דבר בדיוק כמו מה שאמרתי, המושג אבן שהכל יכול לא יכול להרים הוא סתירתי לוגית ולכן לא יכול להיות קיים במציאות.
בדיוק כמו שהמושג משולש עגול הוא סתירתי.
זה לא מוריד כלום מהיכולת של ה', כי אף אחד לא יכול לעשות דבר שסותר את חוקי הלוגיקה.
ה' לא יכול ליצור איש שהולך ולא הולך בו זמנית, כי זה מושג סתירתי לוגית בדיוק כמו אבן שהכל יכול לא יכול להרים.

לא, לא ולא.
אלוהים הוא לא כל יכול כמו המיתוס שמשום מה כל מי שמעליי מאמין בו.
הוא חזק לאין שיעור, הוא אין סופי, אבל הוא לא כל יכול.
ובמקרה הזה הוא לא יכול ליצור מישהו שחזק יותר ממנו.

לאור העובדה שאלוהים הוא אין סוף
אז זה לא אפשרי שני אין סוף

אז למה דווקא האבן לא יכולה להתקיים ולא הכל יכול?
ליצור את האבן זו פעולה, ואבן בלתי ניתנת להרמה זו לא סתירה לוגית אז יש משמעות לרעיון הזה הסתירה היא שזה בהכרח מביא שכל יכול זה פרדוקס כי הוא מביא לסתירות.
פעולה x מוגדרת בתור ליצור את a
a מוגדר בתור מה שאי אפשר לבצע עליו פעולה y
פעולות אלה והעצם הם לוגיים לחלוטין, הבעיה היא שזה מונע כל יכול כי אם הוא יכול לבצע x הוא לא יוכל לבצע y, מה שאומר שהוא לא כל יכול.
מה זה שונה מפרדוקס של מכונה הפותרת את מכונת העצירה באופן מושלם (אלן טיורינג)? זה הוכחה בדרך השלילה, הבנו מקרה שבו להיות כל יכול מוביל לסתירה.

בואו נסכם בכך שאלוהים לא כל יכול, אבל הוא אין סופי ו"חזק" לאין שיעור.
לנסות לריב עם הלוגיקה זה ממש לא חכם.

^פיטריוטי, ''אף אחד לא יכול לעשות דבר הסותר את חוקי הלוגיקה''

ברור שאף אחד לא יוכל, אבל אנחנו לא מדברים עליי עליך או על דונלד טראמפ, אנחנו מדברים על אלוהים, ובתור מי שברא את המציאות הזאת למה שהוא לא יוכל?

חוץ מזה, גם אף אחד לא יכול לברוא עולם, להוריד מן מהשמיים ולקרוע ים, זה לא הפריע לו.

אנונימי
לעבור על חוקי הלוגיקה זה קשה יותר מלמחוק את העולם ברגע.
זה למה ההוכחה הכי טובה, היא הוכחה לוגית.
יש יותר סיכוי שכדור הארץ יתפוצץ ויהפוך למיליארדי כדורי ארץ קטנים מאשר שתראה משולש עם ארבע צלעות.

אנונימי, עוד פעם, אבן שהכל יכול לא יכול להרים היא סתירה לוגית. כי בהגדרה אין דבר שהכל יכול לא יכול לעשות, ואבן שהוא לא יכול להרים סותרת את ההגדרה הזאת ולכן לא יכולה לוגית להתקיים.

אנונימי הלוגיקה היא מעל המציאות.

זו סתירה של הכל יכול, לא של האבן.

אנונימי 2.0:
אני באמת לא מבין למה ליצור משולש עם ארבע זוויות ישרות קשה יותר מלקרוע ים/לברוא עולם.

אבן שבוראה אינו יכול להרימה היא לא סתירה בפני עצמה, בניגוד למשולש עגול שסותר את עצמו.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי - אבן שהכל יכול לא יכול להרים היא סתירה. נא לדייק.

זאת סתירה פנימית בתוך המושג, סתירה עובדת לשני הכיוונים, המסקנה היא שאבן כזאת לא יכולה להתקיים. (כי אם אין כל יכול אז עדיין בהגדרה לא יכולה להיות אבן כזאת כי ההגדרה שלה היא אבן שהכל יכול לא יכול להרים ואם אין כל יכול אז עדיין היא לא יכולה להתקיים)

כי לקרוע את הים או לברוא עולם זאת לא סתירה לוגית.
זה כמו לברוא רווק שנשוי לאלף נשים, נחושת שאינה נחושת, אתאיסט שמאמין באלוהים, חוטא שמעולם לא חטא, טבעוני שאוכל בשר וכו'...
זה פשוט תחת ההגדרה לא יכול להתקיים כי הדרישות לכך שעצם או ישות יענו על ההגדרה הן אותן דרישות שדורשות, או מביעות לדרישות, של מה שהעצם או הישות לא יענו עליהם.
מושגים א-לוגים הם חסרי משמעות ולכן אינם יכולים להתקיים קטגורית.
מצד שני, מושגים כמו:
- x=בריאה של a
- a=עצם שלא ניתן לבצע עליו y
הם לא סותרים, ואם לא נניח שישות כל יכולה קיימת אז אין שום בעיה שיתקיימו, אבל בגלל שבפני עצמם הם לוגיים לחלוטין אותה ישות אמורה להיות מסוגלת לבצע את פעולה x, אבל זה אוצר שעצם a חייב להתקיים מה שאומר שאי אפשר לבצע עליו y, אם הישות יכולה לבצע על העצם אז הוא לא a והפעלה לא באמת הייתה x, אבל אז הישות לא תוכל לבצע y על העצם וזה מוביל לסתירה, ההנחה שישות כל יכולה אכן קיימת מובילה אותנו למצב שבו היא לא יכולה לעשות פעולה אחת או אחרת מה שסותר את הגדרתה ולכן היא לא יכולה להתקיים.
אולי האל פשוט ישות עוצמתית? אולי המושג כל יכול פשוט לא מוגדר כראוי? מי יודע?

ההגדרה של האבן לא מדברת על כל יכול, היא מדברת על האבן - שאי אפשר להרימה, משמע היא מדברת על האבן ופעולת ההרמה.
בפני עצמו זה לא מהווה שום סתירה, האבן לא הוגדרה בתור האבן שהכל יכול אינו יכול להרים.

האבן היא לא סתירה לוגית של עצמה, היא פשוט לא יכולה להתקיים בעולם שבו קיים כל יכול, כמו חרב שיכולה להרוג כל יצור חי לא יכולה להתקיים בעולם שבו קיימים בני אלמוות.
תיאורטית, האבן הזאת יכולה להתקיים, אם אנו לא מניחים מראש שישות כל יכולה קיימת, לפחות במרחב ההיפותטי.
אך הישות הכל יכולה מחייבת כל פעולה שהיא קוהרנטית להיות זמינה לה, וזה כולל גם את x וy, מה שלא אפשרי.
משהו הוא לא סתירה לוגית בפני עצמו אם הוא סותר דבר אחר, "בן אלמוות", זו לא אפשרות א-לוגית, וגם לא " חרב שיכולה להרוג כל יצור חי", אבל הבעיה היא שהם לא יכולים להתקיים באותה מציאות.
האבן הבלתי ניתנת להרמה היא לא סתירה לוגית בפני עצמה, כמו כח בלתי ניתן לעצירה, עצם בלתי שביר או חתול בלתי נראה.
הבעיה היא שברגע שאנחנו מניחים ישות כל יכולה זה יוצר בעיה, כי מצד אחד האפשרות של a (משהו שתחת ההגדרה לא מאפשר לעשות פעולה y, לפחות עליו) היא בלתי ישיבה עם הכל יכול, אז לוגית הם סותרים זה את זה כמו חרב הורגת כל ובן אלמוות, אבל זה הבעיה היא שלברוא את a (פעולה x) היא פעולה בפני עצמה, וכל יכול יכול לבצעה.
ניתן לשנות את ההגדרה ככה שהיא לא כוללת פעולות שסותרות את הכל יכול, למשל לברוא אבן שאי אפשר לשבור, אבל אם אתה טוען שהאבן עצמה היא סתירה זה אומר שגם אלוהים.
אלוהים הוא בן אלמוות, הוא לא יכול למות, אבל בן אלמוות זה אותו דבר כמו האבן, זה מי שאפילו הכל יכול מסוגל להרוג.
האם אלוהים מסוגל להפסיק את קיומו שלו? "להתאבד"? אם לא, הוא לא כל יכול, אם הוא יכול אבל לא יעשה את זה, זאת רק אפשרות מעניינת אבל סדירה.

תודה רבה^

זה המאמר.
קראתי אותו (:

"תיאורטית, האבן הזאת יכולה להתקיים, אם אנו לא מניחים מראש שישות כל יכולה קיימת, לפחות במרחב ההיפותטי."
"האבן הבלתי ניתנת להרמה היא לא סתירה לוגית בפני עצמה, כמו כח בלתי ניתן לעצירה, עצם בלתי שביר או חתול בלתי נראה."

אתה חוזר על אותה טעות, לא מדובר פה על סתם אבן בלתי ניתנת להרמה, אלא אבן שהכל יכול לא יכול להרים, וזו כן סתירה לוגית.
אם המשמעות של כח בלתי ניתן לעצירה הוא גם כוח שהכל יכול לא יכול לעצור אז כן גם הוא סתירה לוגית.
אתה סתם עושה משחק סמנטי, בהגדרה של האבן אתה כאילו אומר שהיא לא מוגדרת על ידי הכל יכול והיא לא קשורה אליו, אבל למעשה "אבן בלתי ניתנת להרמה" חייבת לכלול בתוכה את היחס לכל יכול.
אם אתה אומר "אבן בלתי ניתנת להרמה" ומניח שאין כל יכול אז באמת אין סתירה, אבל אם אתה מדבר על אבן כזאת בעולם שיש בו כל יכול אתה חייב להגדיר האם הוא יכול להרים אותה או לא, ואם אתה מגדיר שלא אז היא נהיית סתירתית.

"ניתן לשנות את ההגדרה ככה שהיא לא כוללת פעולות שסותרות את הכל יכול, למשל לברוא אבן שאי אפשר לשבור, אבל אם אתה טוען שהאבן עצמה היא סתירה זה אומר שגם אלוהים.
אלוהים הוא בן אלמוות, הוא לא יכול למות, אבל בן אלמוות זה אותו דבר כמו האבן, זה מי שאפילו הכל יכול מסוגל להרוג."

איך זה אומר שאלוהים הוא סתירה? בהגדרה של אלוהים אין סתירה פנימית לעומת ההגדרה של האבן.
אתה צריך לדייק מה ההגדרה של האבן, האם הכל יכול יכול להרים אותה או לא. אתה מתעלם מזה וככה עושה משחק סמנטי של הגדרות, אתה צריך להגדיר בצורה מדויקת על מה מדובר.

"האם אלוהים מסוגל להפסיק את קיומו שלו? "להתאבד"? אם לא, הוא לא כל יכול, אם הוא יכול אבל לא יעשה את זה, זאת רק אפשרות מעניינת אבל סדירה"

תלוי אם הוא הכרח המציאות או לא. אם יש משהו שסותר את ההגדרה שלו אז הוא לא יכול לעשות את זה וזה לא כי הוא לא כל יכול אלא כי המעשה הזה הוא סתירתי לוגית, כמו שהוא "לא יכול" ליצור משולש עגול. אין לי מושג אם אלוהים הוא הכרח המציאות או לא ולכן אין לי מושג אם הוא יכול "להתאבד" או לא. אם הוא הכרח המציאות אז התאבדות מבחינתו תהיה סתירה לוגית.

אז עכשיו עשית את מה שאמרתי, הגדרת שכל יכול יכול לבצע כל פעולה לוגית כל עוד היא עקבית עם היותו כל יכול ולא סותר תכונה אחרת שלו.
אבל זה גם מביא מצב מעניין, אם אלוהים לא יכול להרוג את עצמו כי זה סותר את היותו בן אלמוות, למה הוא פשוט לא יכול להרים את האבן כי היא בלתי ניתנת להרמה?

"למה הוא פשוט לא יכול להרים את האבן כי היא בלתי ניתנת להרמה?"

השאלה המקורית היא לא האם הוא יכול או לא יכול להרים את האבן, אלא האם הוא יכול לברוא אותה. והתשובה היא לא כי היא לא יכולה להתקיים כי היא סתירתית לוגית. עכשיו אתה שואל בהנחה שהיא קיימת אז מה הבעיה שאלוהים לא יוכל להרים אותה? זאת שאלה חסרת משמעות בגלל שהיא לא יכולה להיות קיימת. כמו לשאול "האם אלוהים יכול לחשב את השטח של משולש עגול?" לא יכול להיות דבר כזה אז אין מה לדון בשאלה הלא אפשרית זאת.

האבן בפני עצמה היא לא סתירה לוגית, בעולם שבו לא קיימת ישות כל יכולה האבן יכולה להתקיים כמו שחרב שיכולה להרוג כל יצור חי יכולה להתקיים במציאות ללא כל יכול.
הפתרון שלך היה להגדיר שפעולה שסותרת את היותו כל יכול (ולא, היא לאו סותרת את עצמה כי אם נניח אותה לבדה היא לא תביא לסתירה, רק אם נניח שאחת הישויות היא כל יכולה נגיע לסתירה והאבן לא מחייבת את האפשרות של ישות כל יכולה) הן בלתי אפשריות ולא כלולות בפעולות שהכל יכול יכול לעשות.
אבל אבן שאי אפשר להרים היא כמו ישות שהיא בת אלמוות, ישות בת אלמוות אי אפשר להרוג ולכן היותו של אלוהים בן אלמוות מהווה בעיה.
אם עצם a (המוגדר שמה שאי אפשר לבצע עליו פעולה y) הוא לא אפשרי כי זה אומר שכל יכול לא היה יכול לבצע y, אז ישות בת אלמוות היא אינה אפשרית, ועדיין אלוהים מכיל שתי תכונות סותרות...
ההבדל הוא שעכשיו אלוהים הוא האבן בעצמו.
אם הפתרון שהוא לא יכול להרוג את עצמו כי זה סותר את ההגדרה שלו כבן אלמוות זה אומר שאם יש a אז זה פשוט מכניס את y לרשימת הפעולות שלא נחשבות.

"בעולם שבו לא קיימת ישות כל יכולה האבן יכולה להתקיים"

מסכים. אבל לא על זה אנחנו מדברים. ברגע שמדובר בעולם בעל ישות אומניפוטנטית אתה חייב להגדיר האם היא יכולה להרים את האבן או לא. אם כן - סבבה, אם לא - האבן סתירתית.
אתה לא יכול להגדיר את האבן על מצב שאין בו את אותה ישות ואז להשתמש באותה הגדרה גם אחר כך כי זה משחק סמנטי והנחת המבוקש.

"ולכן היותו של אלוהים בן אלמוות מהווה בעיה."

אם אלוהים הוא בן אלמוות אז זה לא בעיה כי אז הפעולה "להרוג את אלוהים" היא סתירתית וחסרת משמעות. ולכן לא מורידה מכל יכולתו של אלוהים.

לא, כמו שאין מספר יותר גבוה מאינסוף.

אז הוא טכנית לא כל יכול, כי הוא יכל להיות בן תמותה, להתאבד זו פעולה לוגית לחלוטין.
הוא פשוט מוגדר כמי שלא יכול למות ואז אתה אומר שבגלל זה פעולה שכזו לא צריכה להיכלל בכל יכול.
אבל באותה מידה אני יכול להגיד שכל דבר כל יכול, זה כמו טיעון "כל יכול במסגרת טבעו", אני כל יכול במסגרת שבה אני מוגדר ואני יכול להגדיר כל מגבלה אנושית כחלק מההגדרה שלי ולכן אני כל יכול.

להתאבד בזמן שאתה בן תמותה זה כמו ללדת בזמן שאין לך גוף. זה לא לוגי.
בשביל להיות בעל אפשרות למות צריך להיות חי. אלוהים הוא לא חי למיטב ידיעתי, איך אתה מגדיר חי?
אם למות מבחינתך זה להפסיק להתקיים אז למות בתור הכרח המציאות זה לא אפשרי לוגי, כי כל המשמעות של הכרחי זה שאי אפשר בלעדיו, אז בעצם האם אלוהים יכול למות המשמעות של זה היא - "האם הדבר שחייב להתקיים יכול לא להתקיים?", שזה לא אפשרי לוגית.
כלומר זאת מגבלה שנובעת מההגדרה שלו ולא מבחוץ ולכן אני לא רואה בכך פגיעה בכל יכולת שלו.

להגיד שאומניפוטנטיות היא מגבלה שמונעת ממך לא להיות יכול לא להיות יכול לעשות משהו זה דיי הזוי. צריך להבדיל בין מגבלות שנובעות מהגדרה למגבלות אחרות, מגבלות מבחינתי זה דבר שמגיע מבחוץ, מגבלות מתוך ההגדרה הם לא מגבלות אלא הגדרות. זה כמו להגיד שבן אדם מוגבל בכך שהוא לא נחש. זה לא הגיוני. (האדם מוגבל בכך שהוא לא יכול להפוך לנחש אבל זה משהו אחר)

קודם כל, מי הגדיר שאי אפשר שמשהו יתקיים בלי אלוהים? או שהוא חייב להתקיים?
שוב, אתה פשוט מגדיר את אלוהים בצורה מסויימת (בן אלמוות, למשל) וטוען שלכן פעולה שנוגדת את התכונות שאנחנו משייכים היא בלתי אפשרי כי זה בניגוד להגדרה שלו, אז אני יכול להגדיר את המגבלות האנושיות בתור חלק מההגדרה שלי ולהגיד שאני כל יכול.
ולעוף באוויר יסתור את ההגדרה שלי (אגב, גם אלוהים לא יכול לעוף באוויר כי אין לו גוף).
הבעיה היא שהמושג לא מוגדר באופן קוהרנטי, מה בדיוק "כל" בכל יכול? האם משהו שאפשרי לוגית (לעוף באוויר, להפסיק להתקיים, ליצור אבן בלתי ניתנת להרמה, לאכול ספגטי) בהכרח חייב להיכלל? האם משהו שנוגד את איך שהגדרנו את הישות אמור גם לא להיכלל בכל הפעולות שהיא אמורה להיות מסוגלת לעשות? כי אני מוגדר כבעל גוף אנושי, וכמו שחסר כל גוף לא יכול לשבת או למות גם בעל גוף אנושי לא יכול לברוא או לחצות את הים בעצמו.
הבעיה היא במושג כל יכול ומה בדיוק ישות כל יכולה אמורה להיות מסוגלת לעשות ומתי משהו מוגדר כלא אפשרי גם לישות כל יכולה.

נכון השאלה היא מה זה מבחינתך כל יכול.
האם כל יכול צריך להיות יכול לא להיות יכול לעשות משהו? אני אומר שלא ושזה לא פוגע בכל יכולת שלו. אבל זה לחלוטין תלוי הגדרה. אני טוען שאם אתה אומר שכל יכול צריך להיות יכול לא להיות יכול לעשות משהו אז זה חסר הגיון כי איך אפשר לצפות לוגית לדבר כזה, זה מרוקן את המשמעות האינטואיטיבית של אומניפוטנטיות מתוכן.

אני חייב להגיד לכם כל הכבוד על הדיון הזה.

אתה לא חייב

טוב, אז כדאי.

גם לא

hacate
נופ. התכוונתי לזה שלבני האדם אין תשובה לשאלה הזו. *וזה לא אני כתבתי, ראיתי את התשובה הזו באינטרנט מרב וזו הייתה נראת תשובה טובה*.

אני נגה. לא נוגה
מכירה את האתר לדעת להאמין? אם לא, מציע לך לקרוא שמה, יש שמה מאמר בול בנושא.
מאוד מעניין.

האבן כן הוגדרה בתור אבן שהכל יכול לא יכול להרים, "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא(הכל יכול) לא יכול להרים".

"a=עצם שלא ניתן לבצע עליו y
הם לא סותרים"

אני בכלל לא מדבר על x, הוא לא משנה בכלל. אני אומר שa הוא לא אפשרי לוגית כי אין דבר כזה פעולה y שהכל יכול לא יכול לעשות.

"ההנחה שישות כל יכולה אכן קיימת מובילה אותנו למצב שבו היא לא יכולה לעשות פעולה אחת או אחרת מה שסותר את הגדרתה ולכן היא לא יכולה להתקיים."

אתה מניח את המבוקש, אם היא באמת כל יכולה אז האבן היא סתירה לוגית ובהכרח לא יכולה להתקיים