מהי תגובתכם כלפי הטיעון הטלאולוגי לקיום אלוהים?

שואל השאלה:
^
אתה מדבר על טענה אחרת, שנקראת "טיעון הכוונון העדין"
האנלוגיה עם השעון אינה באה לתאר את העובדה שאנחנו מותאמים לחיים, היא באה לתאר את מורכבות החיים.

לדעתי מתקבל גם פה. העולם לא באמת מורכב, הוא אקראי. אם תפזר חול על הרצפה אתה לא תגיד שהצורה שיצאה מורכבת, הרי שאין בה שום כוונה ואין לצורה ערך, היא אקראית

כנראה הטיעון הכי גרוע שהם יכולים להביא, זה מבוסס על אנלוגיה ולא על ראיות ישירות, לכן הוא חלש יותר לעומת טיעונים המבוססים על ראיות מדעיות.

בכל מקרה הנה תגובתי:

הסדר והמורכבות בטבע למשל לא מצריכים בהכרח מתכנן תבוני, אלא יכולים להיות תוצאה של תהליכים טבעיים כמו הברירה הטבעית או חוקי הפיזיקה.

אם אכן יש מתכנן תבוני, מדוע יש כל כך הרבה אי-סדר וסבל בעולם? או מדןע בעצם היקום שואף לאנטרופיה? דבר שכה מוזר לנו כבני אדם לחשוב עליו בפעם הראשונה.

סתם משהו, אבל למה בעצם הטיעון מוביל דווקא לאמונה באל אחד מסוים ולא בריבוי אלים, או במתכנן תבוני שונה מהאלים הדתיים המקובלים.

אחרון חביב: הטיעון משתמש במה שנקרא "אלוהי הפערים"- הוא ממלא פערים בהבנה המדעית באלוהים, אך ככל שהמדע מתקדם, הפערים מצטמצמים ואין עוד צורך באל כדי להסביר את המורכבות.

אני אתן לך טענת נגד.

שלולית מתעוררת יום אחד בבור על המדרכה. היא מסתכלת סביבה ורואה, הבור מתאים בדיוק לצורה שלה! הבור מתאים בצורה מושלמת לכל פרט ופרט של השלולית. אז השלולית חושבת, "לא יכול להיות שבור כזה מסובך, מפורט ומתוחכם נוצר במקרה, ואפילו הוא מתאים לי בצורה מדויקת, זה אומר שבטוח יש יוצר!"

כשאתה רואה את האנלוגיה של השלולית קל להבין מה המצב שאתה רואה. העולם לא מורכב בצורה מדויקת או מכוונת, זה היה אקראי לגמרי. הסיבה שלנו זה נראה מורכב או מדויק זה בגלל שאנחנו, כמו השלולית, התפתחנו מהצורה של העולם, ולא להפך.

שואל השאלה:
אפשרי להגיד שאלוהים הוא מופשט ולכן אין לו יוצר.

לא מבינה איך אפשר להגיד את זה ואז להגיד שלאלוהים אין יוצר. איך אומרים שלהכל יש יוצר ואז אומרים שלאלוהים אין יוצר?
פשוט מנסים למצוא כל סיבה אפשרית ומנסים להסביר אבל אין הגיון.

אני אגיד לך את מסקנתי : אם בני האדם היו פעם פרימטיביים ובא מישהו שהמציא את את המתמטיקה את המספרים את הפיזיקה ואת המדע זה נתן לבני אדם יכולת לפרש המון דברים ותחומים. אבל אם לא נהיה יהירים ונחשוב על זה טיפה כנראה בני האדם בשלב מאוד פרימיטבי ולא מפותח כך שהם עדיין לא גילו תחומים שמסבירים את הקיום של אלוהים ושל החומר

היי , באתי להזכיר לכם שלא לכל דבר יש יוצר... אמנם אני מאמין בה' אבל אני לא מאמין שמישהו יצר אותו
יש דברים שהמוח האנושי בחיים לא יצליח להבין ולדמיין

ישנו סלע על הר ברומניה שנראה כמו הספינקס במצרים. נראה שיש לו בול את אותו המראה של הספינקס, אבל הוא לא מעשה ידי אדם. אין לסלע הזה מישהו שחצב או פיסל אותו מצורה אחרת, הוא פשוט נראה ככה.
אם פה אין יוצר, למה שלעולם יהיה?
בקניון גרני בארמניה, יש עמודי אבן בזלת משושים. אף אדם לא יצר אותם ממגמה רותחת, אבל הם נוצרו והם משושים.
אם פה אין יוצר, למה שלעולם יהיה?

האנלוגיה בין היווצרות של שעון מורכב לבין היווצרות של חומר יש מאין שגויה מיסודה

ביצירה של שעון או כל דבר מורכב אחר מדובר למעשה בשינוי צורה של חומר קיים, לא ביצירה של חומר יש מאין. ההנחה שלנו שלכל דבר מורכב צריך להיות גורם / יוצר / סיבה, נובעת מהניסיון שלנו ביצירת דברים מורכבים שנוצרים מחומר קיים ומההכרה שלנו בסיבתיות. העניין הוא שסיבתיות תקפה רק כשמדובר בשינויים שנוצרים בחומר קיים שדורשים גורם שיפעיל אנרגיה כדי ליצור תנועה ושינוי.
לנו אין שום ניסיון או אינדיקציה בכל מה שקשור להיווצרות של חומר יש מאין ולכן אין לנו סיבה להניח שום הנחה ובטח שלא להסיק מסקנות בנוגע לאיך דבר כזה קורה (אם בכלל)

ואז גם לאלוהים יהיה יוצר וגם לו יהיה יוצר, צריך לקבל את זה שיש דברים בלי יוצר, יש נוצר ללא אדם שיצר, גם תחשוב למה שליישות כזאת עליונה יהיה אכפת מאנשים כאלו נחותים

התפיסה שמורכבות מעידה על יוצר היא תמוהה בעיני, בלשון המעטה. איך קופצים למסקנה הזו?

יפרט על שנים מהרשימה לבקשתכם
1 אנלוגיה שגויה
2קשר סביה ותוצע לא מוצדק
3פרדוקס מובנע(או שגיע לוגית)
4לא תומך בדת
5לא יוצר אחד אלא רבים

אכן לעולם יש יוצרים, קוראים להם אקראיות והברירה הטבעית.
לקח להם ליצור את העולם שיש היום כ8 מיליארד שנים.
את השעון שהאדם ראה על הכביש אדם אחר יצר בשעתיים.

שואל השאלה:
^
זה לא שאין לנו סיבה לא להאמין באבולוציה, אלא שיש לנו סיבות ממש טובות להאמין בה.

שואל השאלה:
^^
הטיעון לא אומר שלכל דבר יש יוצר.
הטענה אומרת שלכל דבר מורכב יש מתכנן.
(הטענה מבחינתי מאוד כושלת, אך רציתי לראות את תגובתכם אליה)

אדם הולך ברחוב ורואה שעון.
עצם כך שהוא מורגל לזה שלשעונים יש יוצר, גורם לזה שהוא מניח שגם לשעון הזה יש יוצר.
אני לא חושב שיש פה קשר לעניין המורכבות, וגם אם כן יש קשר מסוים, אין פה איזושהי הברקה חשיבתית שמהווה הכרח.
לכן, זה לא ממש מעניין אותי בתור אדם חושב.

שואל השאלה:
אביא את ההתנגדות שלי:

דבר ראשון, מתוארת פה אנלוגיה שגויה.
יש לנו ידע מקדים עם יצירת שעונים
אין לנו ידע מקדים עם יצירת יקומים

דבר שני, עצם העובדה שיש מאפיין משותף בין שני דברים, לא אומר שהמאפיין השני דומה.
לשם השוואה, המאמין יטען:
שעון הוא מורכב
לשעון יש יוצר
היקום הוא מורכב
לכן ליקום יש יוצר
אבל באותה המידה אפשרי לטעון:
שעון הוא מורכב
השעון נוצר לפני 500 שנים
היקום הוא מורכב
לכן היקום נוצר לפני 500 שנים

דבר אחרון, עצם העובדה שאנו מכירים ביוצר לשעון, היא אך ורק מסתמכת על ידע מקדים שלנו, ולא קשורה כלל למורכבות השעון.

הטיעון הראשון שלך לא כל כך רלוונטי, כי אנחנו לא טוענים שאנחנו יצרנו את היקום. הטיעון השני גם שגוי כי לא עושים פה השוואה, אומרים ששעון הוא מורכב, ולכן חייב להיות לו יוצר. מסקנה: לדברים מורכבים חייב להיות יוצר. היקום הוא גם מורכב, ועל פי המסקנה שלנו חייב להיות לו יוצר. לא אומרים שבגלל שהשעון מורכב הוא נוצר לפני 500 שנה. הטיעון השלישי לא משתמע מאופן הצגת הטענה, אנו בפירוש אומרים שהוא הגיע למסקנה שלשעון חייב להיות יוצר מהתבוננות במורכבות השעון.
בכל מקרה, על אף שאני לא מסכימה עם טענות הנגד שלך, אני גם לא מסכימה עם הטענה שלדברים מורכבים חייב להיות יוצר.
הטענה גם דיי מפריכה את עצמה כי אם ליקום שהוא כל כך מורכב יש יוצר, היוצר שלו בוודאי חייב להיות מורכב יותר - ואנחנו טוענים שלו אין יוצר. כך מגיעים לטענה על סיבה אבסולוטית של המהר"ל וגם של פילוסוף אחד שאת שמו אני לא זוכרת, אבל לא ברור לי למה הסיבה חייבת להיות אלוהים ולא הברירה הטבעית ומקריות.

שואל השאלה:
^
הטענה הראשונה שלי היא די רלוונטית.
כיוון שכל הדיון פה הוא על יוצר תבוני.
יש לנו ידע מקדים על יוצר תבוני לשעון אבל אין לנו ידע מקדים על יקומים.

הטענה השנייה שלי מוכיחה את בדיוק מה שטענת.
עצם העובדה שיש שני תכונות מסוימות לשעון, לא אומר שהן קשורות אחת לשניה.

אוקיי, הטענה השנייה שלך נכונה אבל נוסחה באופן שגוי. הטענה הראשונה שלך עדיין שגויה בעיני כי אנחנו מדברים על התבוננות נטו. כן, המסקנות שאנחנו מקבלים מההתבוננות נכונות - ולכן אפשר לכאורה להשליך אותן על היקום

אלוקים ברא את כל העולם בשבעת הימים, אז זה אומר שהוא לא ברא גם את היקום? לא, נכון?..
אם הוא ברא את האור ואת החושך (השמש והירח) אז למה שלא יבנה גם את כל הגלקסיה?
לכל דבר בעולם הזה יש סיבה, אפילו לדבר הכי קטן וחסר משמעות. לכולם בעולם הזה יש תכלית ומטרה.

ולגבי זה שלא מאמינים שאלוקים הוא הראשון, גם לי הייתה את הטענה הזו בעבר.

עכשיו עזבו אם אלוקים קיים או לא. המוח שלנו במילא לא מספיק חכם כדי להבין את איך הוא נוצר, אז למה לחקור? למה לחפש טענות? למה להגיד דברים שקריים?

הוא קיים, וכמו שהוא היה אז זה הוא שהיום.
התורה נכתבה מבראשית ולא נכתבה מ"הxל הראשון" נכון?

זה אותו האלוקים, אותה תורה ואותה מחזוריות. (ואותם סקפטים שלא מאמינים באלוקים)

ליציאת מצריים יש הוחכות.
ארכיאולוגים מצאו הוחכות לתורה, לעם ישראל במצריים, ל40 שנה במדבר!
בקיצור, לדעתי לא היו עוד אלוקים לפני הקב"ה שעכשיו.
הוא הראשון והוא גם האחרון. לא תהיה מחזוריות

^ליציאת מצריים אין הוכחות ואין הוכחות שהיו ארבעים שנה במדבר

שואל השאלה:
^^^
הטענה הראשונה שלי הייתה די דומה לשלישית.
צריך שההקבלה תהיה נכונה, והיא לא.
הטיעון מנסה להראות שלדברים מורכבים צריך להיות יוצר, והוא מראה את זה רק על פי כך שאנחנו רואים שבני אדם יוצרים שעון.
עצם העובדה שמקרה קורה במערכת מסוימת, לא אומרת כלום על כך שיעבוד בכל מערכת.

שואל השאלה:
^^^
זה מצחיק כשגם שהבאתי טיעונים בעד קיומו של אלוהים, אתם אומרים:
"עזבו לחקור, עזבו לשאול שאלות, בואו נאמין באופן עיוור".

כבר הגיבו כמה תשובות טובות לזה (לא קראתי את כולן) אבל בנוסף להן כל תאוריית האבולוציה דיי שברה את הרעיון שכל דבר מורכב דורש מתכנן.
אם מאמינים באבולוציה (ולא רואה סיבה שלא) אז יש הסבר טוב מאוד איך יצורים מורכבים כמונו למעשה נוצרים מבלי מתכנן.

האבולוציה פשוט מפריכה את הטיעון הזה.

^^ אני מאמינה על עיוור ובגלל זה אני לא בודקת, לא מעצלנות פשוט לא צריכה הוחכות.
פשוט מאמינה בקב"ה ומה שיהיה יהיה

שואל השאלה:
^
אמונה עיוורת היא דרך גרועה לעבוד על עצמך.
אנשים מגיעים למסקנות שגויות באמצעות אמונה עיוורת.
אם אכפת לך מהאמת, תשאלי ותבדקי. לא אמרתי שאת צריכה עכשיו להיות אתאיסטית, אבל תמיד תשאלי שאלות.

^^^נתתי תשובה לשאלה ולא לאנשים ספציפים.
שיהיה לך יום מקסים חביבי

יש בטיעון הנחת המבוקש - ברגע שמצאת ביער אובייקט שהגדרת כשעון, אתה מניח שהדבר הוא מה שבני אדם מכנים כשעון, ולכן הגעת למסקנה שיש שען (יוצר השעון).
כלומר, יש לנו ידע מקדים בנושא.
אין איזה מאפיין בשעון שמצביע על שען/יוצר.
אנחנו יודעים שיש שען נטו כי אנחנו יודעים ששעונים לא נוצרים בתהליך טבעי אלא במפעלים או על ידי בני אדם (בשונה מאבנים).

בין היתר, למה שעון מורכב יותר מדבר טבעי כמו אבן? או צמח?
מורכב = בנוי מחלקים, מרבדים, מפרטים ו
מורכב יותר = בנוי יותר מחלקים

זאת אומרת, אם העתקתי אחד לאחד שעון קיר והוספתי לו פרט נוסף, הוא מורכב יותר.

לכן, גם דברים טבעיים הם מורכבים. אגב, אלוהים הוא הדבר הכי מורכב שיש בקוסמוס, אז למה לו אין יוצר? אין משהו שמונע אותנו לטעון שלא לכל דבר יש יוצר. עזוב את זה שידוע שישנם תהליכים טבעיים בלי יוצר בהכרח.

^^^ אני שואלת כי התורה מעניינת אותי, אני מאוד אוהבת ומתחברת לסיפורי התנך. כמו למשל לסיפור של יוסף במצריים

לדעתי זה אחד הטיעונים המעצבנים והמטופשים ששמעתי
שומע אותה הרבה
יש הבדל בין שעון ליקום
להשוות את שניהם זה מטופש המחשבה של אנשים שאם זה ככה אז חייב יוצר, לא - לא חייב יוצר אם יש משהו מורכב דברים מורכבים נוצרים גם בדרך טבעית לבד בלי שמישהו יגע בהם וכמו שכתבו יש אבולוציה שזאת דוגמא

^^^^הרבה דברים בתנך נכונים. הרבה דברים בתנך גם שגויים - ודתי שיטען שאין דברים שגויים בתנך הוא פשוט אהבל שלא חקר את התנך מספיק טוב. אז כמו שלא נסיק שהתנך שגוי כולו כי יש שם עובדות שגויות, כך לא נסיק שהוא נכון כולו כי יש שם עובדות נכונות.

לגבי הטיעון של למה לחקור - מאוד מאוד עצלני בעיני. הכי נוח לא לחקור ולא לבדוק ולא להעסיק את עצמך בשאלות, וזה לא משנה אם אתה מאמין או אתאיסט. מאוד מוערך בעיני לצאת מאזור הנוחות ולבדוק דברים.

^^^נכון, גם עם הטענה השלישית אני לא מסכימה.
עכשיו, באופן כללי אני מסכימה איתך - הטענה הזו לקיום אלוהים שגויה, אין לך מה לנסות להסביר לי אותה, פשוט ההפרכות שלך אליה שגויות בעיני.

תקראו השען העיוור של ריצ'רד דוקינס חברים