אתם רואים את מעמד הר סיני כאד אנטיקוויטאטם?

אתה יכול להסביר מה זה אומר?

כשל לוגי, בשם המסורת

שואל השאלה:
פירושו בשם המסורת
זה כשל פנייה אל הסמכות, ובו טענה לתקפות עמדה משום שזו מסורת ארוכת שנים. ההנחה שמאחרי טיעון זה היא כי הסיבה שהובילה לכינון המסורות הישנות עדיין תקפה, משום שהיא שירתה היטב את הדורות הקודמים. אם הנסיבות השתנו או שהמסורת כוננה על בסיס שגוי מלכתחילה, ההנחה הזו אינה נכונה. כשל הפוך ל"אד אנטיקוויטאטם"

אז לא. אני במין שאירוע כזה ענק לא יכול להיות משותל בתוך ההיסטוריה של העם מבלי שהוא יקרה באמת... הרי זה היסטוריה של עם עצמו (כל העם), עם שהיה אמרו לחות את הדברים שכתבוים בתורה... או ש... לא לקבל אותם ממי שינסה לשכנע אותם שהם כן קרו.

שואל השאלה:
אתה תועה, אתה לא ראתי מעולם את המעמד ואתה מאמין בו, יכול להיות משהו סיפר את זה לאנשים 200 שנה אחרי התאריך וכולם כמוך האמינו בו

אם מסופר על התגלות לאלפי אנשים ובא אדם אחד עם סיפור כזה, תסכים איתי שזה לא אמין במיוחד...

שואל השאלה:
כן, אבל עם צביור קצת צמא לדת וטיפש שומע את זה הוא עלול להאמין ומשם אתה
בדיוק כמו שכן קנית את הסיפור הזה

ומה עם ספר תורה? הרי אמור להיות להם ספר תרוה מימות משה רבנו. אז ישאלו איך אין להם אותו...

ואם מישהו יגיד שזה שפוט נשכח מהם - אז למה שהם יקבלו את התורה שנסתרה ההבטחה שלה שהיא "לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא , כא)?

נחפשה, גם ציבור צמא לדת וטיפש לא מאמין לאדם אחד שמתאר התגלות למאות אלפי אנשים...

אני אגיד לך מה, לדעתי, להרבה מהכשלים הלוגיים אין תוקף קונקרטי בפועל.

כלומר, אני יכול לדבר עד מחר על ''אד הומינם'' ועדיין כשאני אלך להשקיע מניות בבורסה אקשיב לסוחר ולא לקבצן בחוץ.

על אותו האופן אני יכול למלמל כל היום על ''טו קוואה'' אבל אתקשה מאוד להקשיב לאדם שמואשם בהיעדר עקביות, או בסתירה פנימית בעמדותיו.

לכן, גם אם יש פה כשל לוגי כלשהו אני לא חושב שהוא מה שמערער על המעמד, כי אחרי הכל יש הגיון במה שעובר במסורת. גם אם הוא לא קביל כטיעון לוגי תקף.

(מה גם שטיעון העד עצמו לא בהכרח לוקה באד אנטיקוויטאטם.)



עריכה: וואי נראה לי יצאה לי הודעה טובה, למה אני באנונימי :'(

כי הסיפור הזה נשמר בדיוק והועבר בצורה שווה בכל העולם היהודי בכל קצווי תבל ללא טעויות.
זו הוכחה קבילה והגיונית בלי אפשרויות דחייה חזקות. נגיד דור ראשון אחרי מי שהמציאו את הסיפור, יחפשו לזה הוכחות ואם לא היו מוצאים, לא היו מעבירים את זה לדור הבא בקנאות כזזאת גדולה.
בדיוק כמו שאם אתה מחפש רופא אתה תפנה לאנשים שטופלו אצלו ולמורים שלימדו אותו (דרך הדיפלומה שלו). זה לא שאתה מחליט ע"פ האנשים עצמם אלא מבין שהאפשרות שהם ישקרו פשוט לא אפשרי אם הם הרבה אנשים ממקומות שונים.
ככה גם הוכחה שהחפץ חיים לדוגמה היה חי. אנחנו מכירים אנשים היום שההורים או הסבים שלהם הכירו אותו/הכירו מישהו שהכיר אותו. זה לא הוכחה פיזית אבל היא הגיונית אפילו יותר מתמונה.

שואל השאלה:
אננומי, ברור שלא, אבל זה לא היה תוקף לקדש אותך לדת כל החיים,

שואל השאלה:
בן אדם פרטי, כך גם סיפורו של יש"ו
אני לא מבין למה אתם לא מבאים לי הפרכה תלמודית די פשוטה, חשבתי עליה אתמול

כן. זה אחד מהערעורים שלי על טיעון העד.

נחפשנה תחשוב על זה
היום אנחנו נכנסים לצום תשעה באב
צום תשעה באה אנחנו צמים כבר קרוב ל2000 שנה וכל שנה אנחנו יושבים בצער וצמים
אז שימרנו את הצום 2000 שנה אותו דבר גם פה
את מעמד הר סיני שימרנו וסיפרנו וזה כתוב בספרי הקודש זה לא דבר מומצא אלא זה משומר לדורי דורות דאז
תן לי סיבה אחת למה אנשים צמים אם זה סתם ולא אמיתי כנראה אנחנו לא נגלה אבל כולנו יודעים שבית המקדש אכן היה קיים ויש לכך עדויות וממצאים
אז אם קיים בית המקדש וזה כתוב בתורה (שמות כה ח) ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם
אז כל בר דעת יכול לדעת שאין זה סתם
ולכן אם היה מקדש והיה ציווי בתורה מן הסתם שגם היה מעמד לעיני כל הרי אם לא היה מעמד והקדוש ברוך הוא לא היה מדבר ודבריו לא היו נכנסים ללב עם ישראל אז עם ישראל היה שוכח מהמעמד וסביר להניח שגם מקדש לא היה וכן הלאה

שואל השאלה:
katz44you

המקדש הוא משהו שאני יכול להאמין שקרה במסגרת הטבע המוכר לי, יש עדיות חבל לפקפק,
אבל מעמד הר סיני שבו האל נותן לי תורה, זה כבר לא ידוע לי, ואין הכי נמי אם היש נפקא מינה בחורבן הבית ואפשר לפקפק אז למה לא?

יש תשובה יחסית קלה, אני רוצה שמשהו יענה אותה כאן

לפחות תפנה לסוגיה שהתירוץ מצוי בה...

שואל השאלה:
זה לא חידה, אני פשוט מתפלא שלא ענו לי, הרעיון כאן זה עד מפי עד, אבל מה הדין בעדים שהתקבלה עדותם בבית דין?

לא. זה היה אירוע אמיתי שכל בני ישראל ראו.

אתה טוען שבגלל שזה ריבוי עדים הדין שונה ממסורת שהחלה בעד יחיד?

שואל השאלה:
לא, למרות שזו טענה בגמרא(רוב)
אני טוען שאנחנו לא מעידים את מעמד הר סיני, אנחנו מעידים שהעדות על המעמד התקבלה

זו ההגנה המקובלת כשטוענים על מעגליות הטיעון.
אבל בסופו של דבר תצטרך להתעלם מזה שהמקור האמתי הוא המקרא.

שואל השאלה:
אין הכי נמי

בטח, וכשמציגים עוד הנחות על נוכחות של מיליונים וכו' מביאים כהצדקה לכך את פסוקי התורה. משהו כאן לא עקבי.

כי זה היה מעמד לעיני כל העם דבר כזה אי אפשר להמציא וליצור מזה דברים נגיד ארון הברית או לוחות הברית

https://youtu.be/kp-hrippvaa

שואל השאלה:
נכוו, טיעון העד הזה לכאורה לא שונה יותר מטיעון העד של כל דת אחרת

אוֹרוֹתֿ מֵאֹפֶֿל, אבל פסוקי התורה רק מעידים ע"י מסורת של העם. זה בא ביחד, לא? לא שיש לך משהו שכתוב בתורה, ולעם אין מסורת על זה...

ההנחה הזו דורשת ביסוס, אתה לא יכול להראות לי מה קדם למה (כלומר שהמסורת התקיימה במקביל לכתיבת התורה ושהמסורת היא לא תוצאה שלה, למשל; או שהמסורת היא הסיבה למסירה שבתורה).

אם התורה לא ניתנה לנו בזמן שזה מתואר בה - אין סיבה שהיא תתקבל ע"י העם, כי זה סותר את התוכן שלה. אמצעי הגנה נהדר של המסמך מפני טענת הזיוף.

כלומר אתה טוען כך:
1. אם התורה לא ניתנה בזמן שמתואר בה אז היא לא הייתה מתקבלת על ידי העם.
2. התורה התקבלה על ידי העם.
3. לפיכך: התורה ניתנה בזמן שמתואר בה.

אני מערער על 1, הטענה ב-1 בעצם שקולה לטענה "אם התורה התקבלה על ידי העם אז התורה ניתנה בזמן שמתואר בה." אני לא מבין למה עליי לקבל את ההנחה הזו, ברור שלוגית אמיתות התורה לא יכולה לנבוע מקבלת העם אותה אלא ההפך. ולכן הגרירה צריכה להיות הפוכה ובזה יש כשל לוגי של אישור הסוגר, כלומר:

4. אם התורה ניתנה בזמן שמתואר בה אז היא הייתה מתקבלת על ידי העם.
5. התורה התקבלה על ידי העם.
6. לפיכך: התורה ניתנה בזמן שמתואר בה.

ועוד ערעור הוא שזה שהתורה ניתנה בזמן שמתואר בה לא אומר שמקורה הוא אלוהי או מעיד על התגלות.

אם התורה ניתנה בזמן שמתואר בה - זה אומר שהעם היה יודע האם הם שמעו את קולו של אלוקים או לא.

כל הטענה נגד טיעון העד שיכול להיות שמישהו בדור מאוחר סיפר לעם סיפור, והעם האמין לתוכו אחד.... אם אתה שולל את זה (ויש איך) - אז מוכרחים להגיע לכך שהתורה ניתנה בזמן שמתואר בה, מה שאומר שלא היה ניתן לרמות את העם שהם שמעו קולו של אלוקים.

skyless, דווקא יש לא מעט ממצאים ליציאת מצרים בארכיולוגיה. גם אם לפעמים מנסים לטשטש אותם או להתעלם מהם.

אצטט את דברי המגיב m באחד השרשורים בפורום האינטרנטי של מיכאל אברהם:


ראשית,
יש ראיות נסיבתיות כאלה ואחרות לסיפור היציאה:
קיום שושלת מצרית פרו-שמית 200 שנה לפני שנת היציאה (בערך) ראה בערך חיקסוס בויקיפדיה
הפלת השושלת הפרו שמית והקמת שושלת שניסתה למחות את זכר השושלת הנל ראה בערך יעמסס בויקיפדיה
העסקת עבדים שמיים במצרים באותה השושלת (עבירו/עפירו) ראה בערך על שמם בויקיפדיה
ירידה פתאומית בכוחה של מצרים לאחר אותה התקופה לאחר ימי אמנחותפ ה-3 (הרבה מבעלות הברית של מצרים קורסות)
ירושת המלך הנל על ידי בן שהוא לא הבכור (שמת בטרם עת) ראה בערך אמנחותפ ה-3 בויקיפדיה
שבר דתי במצרים לאחר אותה התקופה ראה בערך אנחנתון בויקיפדיה
עדויות של עבודת אל במדין בשם שדומה לאלוקי ישראל (וזה שאסור לייצג אותו בפסל) קצת אחרי תקופה זו כך מביא פרופסור קנוהל ועוד.
תלונות של מלכי כנען על חדירת עמים שונים שכובשים את הארץ (מזכירים גם העפירו) מצרים לא שולחת גיבוי צבאי להגן על מלכי כנען ראה תעודות אל-עמארנה בויקיפדיה
חדירת מילים רבות מהמצרים לעברית אפשר לפרט על זה עוד רבות. ראה בספרו של החוקר אברהם שלום יהודה מרכז עשרות דוגמאות לכך (מצוי באנגלית ברשת).
חדירת מנהגים הדדית בין 2 העמים (ברית מילה, צורת המשכן, שירת הים, מיני מונותואיזם במצרים ועוד) כתב על כך רבות יהושע ברמן במאמרים שונים.
התאמה של הסיפור לריאליה התקופתית ראה ארוך של דוגמאות להנל בספר יציאת מצרים מציאות או דמיון
אזכור מפורש של עם ישראל כעם שמסוכסך עם מצרים 100 שנה לאחר היציאה לכאורה ראה מצבת מרפנתח בויקיפדיה
יש גם איזכור של עבדים שמיים בונים את מקדש רעמסס אך תיארוך עדות זו לא מתאים לתיארוך שאני מניח בתור הזמן בו יצאו בני ישראל ממצרים.

כל אלה מתאימים מאוד נסיבתית לסיפור התורה. יש שחולקים על ראיות אלו (ועל קישורם לאירוע) אבל מהכירותי עם החומר, למרות שהן לא עדויות חד משמעיות ויש בהן קשיים הן סבירות בהחלט.

_______

שנית,
ידועה הטענה (הפילוסופית) המפורסמת שאין למצרים אינטרס לתעד האירוע (ואכן ישנן לא מעט הוכחות שהיו אירועים שהמצרים פשוט הסתירו ואנחנו מכירים אותן במקרה מההסטוריון מנתון).
טענה נוספת באותו אזור חיוג, אין לעם אינטרס להמציא מיתוס על כך שהוא היה עבד (בדרך כלל המיתוס מפאר את העם). נוסף על כך, התנך מציג את העם כילדותי (נשובה מצרימה, עגל הזהב ועוד) ומעביר ביקורת אף על ההנהגה. זה מוריד את הסבירות שמדובר בספר לבא להמציא מיתוס. (לדעתי לא הזכירו נקודה זו במחברת ויתכן וכדאי.)
המסורת הדומיננטית של הסיפור הנל בעם מחזקת את הסבירות שלו (וזו נקודה שעולה גם במחברת החמישית). חשוב להבין, שיציאת מצרים הוא לא סתם מיתוס יהודי. הוא האירוע ההיסטורי המכונן היחיד שכל העם מסכים איתו (שומרונים, יהודים ועוד) ולכן יש סבירות לא רעה כי הוא מהווה עדות היסטורית (כמו רוב המיתוסים ההיסטורים המכוננים של העמים האחרים). נוסף, אירוע הנל עצמו הסיבה לחלק גדול מהמצוות שהעם שמר, ויותר מכך, אם תשים לב בתנך אין מאמץ לשכנע את העם שהאירוע התרחש. אם תקרא בן השורות תראה מהניסוחים כי פשוט כי ברור לכולם שזה היה. תמיד כתוב דברים בסגנון של ה הרי עזר לנו במצרים! למה אתם עובדים עבודה זרה? כאילו יש הנחה מובלעת שזה אירוע היסטורי (וזה ככה פשוט בכל ספרי התנך. גם באלה שאין ספק שמציגים אירועים היסטורים מדוייקים). נראה כי ברור לכל העם בכל מעמד תוכחה או מעמד אחד שאירוע הנל התרחש, אין על זה בכלל דיון. לא צריך לשכנע בזה. זו נקודה שלא שמים אליה לב ומחזקת מאוד את האמינות של האירוע. (כנל אולי שווה להוסיף כנקודה למחברת).

(הרחבה של כל המהלך הנל ראה במחברת ה-5 בספר ספקן באומונתו יחידה)

_______

שלישית, לעצם השאלה לגבי תעודות חוץ מקראיות לסיפור עצמו.
יש 4 מיני תעודות שמתיחסות לכאורה לאירוע, אף אחד מהן (להבנתי) איננו יוצא מגדר הספק. אך העובדה שיש כמה כאלה (+ מה שהבאתי מעלה) יתכן והופכת אותן לחזקות:
1. עדותו של מנתון אבי ההיסטוריה המצרית מנתון היה ההיסטוריון שתיעד במאה ה-1 לספירה את כל ההיסטוריה המצרית. הוא כתב אותה על בסיס החומר שהיה מצוי בשעתו בספריות אלכסנדריה ואבד לנו (ככלל, רוב מה שאנחנו יודעים היום מסתדר עם העדויות שלו וכל הבסיס הארכיאולוגי של המזרח הקרוב מתבסס על כתביו היו לו אי דיוקים פה ושם אבל הוא נחשב חד משמעית מקור מוסמך). הוא מביא את סיפור היציאה (אך בגיסרא שונה ואנטישמית משלנו): הוא מספר על עם זר ממעמד עבדים שהתישב שמצרים, לאחר מכן השתלט עליה, הפיץ בה מחלות ולבסוף גורש דרך המדבר הגיע לכנען ובנה בה ממלכה בשם יהודה. היסטוריונים שונים רואים בזה עדות על זיכרון היסטורי עמום של מצרים על הסיפור הנל (מעורבב על סיפור החיקסוס). הקש מנתון בוויקיפדיה.
2. עדות של ההסטוריון הביזנטי פרוקופיוס הנל בן המאה ה-6 מזכיר את סיפור היציאה (גם הוא בגירסא שונה). הוא מעיד כי ראה במו עינו כתובת בפינקיה המזכירה את בריחתו של שבט כנעני מהארץ מפני הליסטים השודד יהושע בן נון. למיטב זיכרוני יש לנו היסטוריון נוסף שטען שראה את הכתובת הנל. ההערכה בקרב החוקרים שהכתובת אכן אוטנטית,יש מחלוקת אם היא נכתבה באמת בזמן המאורעות או נכתבה בהשראתם מאוחר יותר. בכל מקרה, דומני כי זו עדות חשובה.
3. עדותו של ההיסטוריון היווני הקטאיוס איש אבדרה בן המאה ה-4 לפנהס שמביא גם הוא את הסיפור בספר ההיסטוריה שלו על מצרים העתיקה בפרטים רבים (יש עוד היסטוריונים יוונים שכתבו על כך). כנל נקודה 2. יש אומרים שהם הושפעו מהמיתוס היהודי. מצד שני הגירסאות שלהן מכילות האשמה של היהודים בהפצת מחלות ובביטויים אנטישמים (כך מכינים זו במחקר) אז להגיד כי היה להם אינטרנס לפאר את עם ישראל רחוק מהאמת.
4. שני הפפירוסים המפורסמים במצרים נפר-הרו ואיפוור. האמת, הסיפור שלהם קצת מורכב. הפפירוסים הנל מתארים אנדרלמוסיה, מרד עבדים ואסונות טבע מסוגים שונים במצרים (ראה ציטוטים בצבע תכלת בלינק הראשון, לאחר הקשת הביטוי התנך והארכיאולוגיה מסורת מול מדע בגוגל. התעלם בשלב זה משאר המאמר הנל) וזה לכאורה מה שחיפשנו. אך, החלק המורכב שלהן הוא התיארוך. לכל הידוע לנו, הכתובות עצמן אכן הועלו על הכתב בתקופה הרלוונטית ליציאת מצרים (+ -). הבעיה היא שרוב ההיסטוריונים מתארכים את המקור שלהן לתקופה של 300 שנה לפני התיארוך המקראי, בעיקר מסיבות לשוניות (ומניחים בעקבות כך כי הם העתקה של כתובות עתיקות יותר). לעומת זאת, אכן ישנם חוקרי מצרים רציניים שחולקים על תיארוך הכתובות הנל מטעמים שונים, ואכן מתאריכים לתקופה בה לכאורה הייתה יציאת מצרים, אך אלו (לכל הידוע לי) חוקרים מעטים יותר. לכן היחוס הוודאי של הפפירוסים הנל לסיפור יציאת מצרים בעייתי, אך עדין אפשרי. מה שבטוח, העובדה שיש ראיות לתיארוך מאוחר של הפפירוסים הנל מקשה על הטענה על 0 עדויות במצרים. יש תעודות שנכתבו באותה התקופה ממש אך תיארוך המקור שלהן שנוי במחלוקת (וכמובן העובדה שמדובר באלמט מחקרי בעל קונוטציה דתית לא מועיל לדיון.) .

יש עוד נקודות שיש אומרים שיש בהן לחזק את האירוע הנל מבחינה ארכיאולוגית (וילקובסקי, רוטנשטיין, עציון ועוד) אך הן שנויות במחלוקת וזה דורש דיון ארוך ומקיף יותר ואכמ. (ראה במאמר שהפנתי בנקודה 4).

_______

לסיכום
ישנן ראיות כאלה ואחרות לסיפור (נסיבתיות, פילוסופיות וישירות), ההצטברות של עדויות עקיפות וישירות כה רבות הופך את הסיפור לסביר מאוד ולכן יש חוקרים שבהחלט שמקבלים אותו (אפילו הקיצוניים שבמתנגדים מקבלים את העובדה שיש בו גרעין היסטורי!), אך דבר זה (כמו כל דבר במדע בעייתי זה) איננו יוצא מגדר הספק ושנוי במחלוקת.

*את המסורת על מעמד הר סיני

כן ברור... ולהגיד שזה עד שהעביר לעד זה עדיין אד אנטיקוויטאטם, כי אתה מניח שהיתה שרשרת כזאת של עדים וזה בגלל עצם זה שיש מסורת שהיתה שרשרת של עדים.
זה שקיבלת את אותה מסורת בעדות זה לא משנה, כי זה לא אומר שכולם קיבלו אותה ככה.